Carlo era nuovamente immerso nei suoi pensieri pre-elezioni in un’afa insolita per il mese di giugno. Questa volta però si trattava di un referendum. Importante, a quanto aveva sentito. Prima di tutto perché riguardava la riforma costituzionale e poi perché non era previsto il quorum: il referendum sarebbe stato valido comunque qualunque fosse stato il numero di votanti. La decisione dei cittadini sarebbe comunque stata accolta. In TV, su Canale cinque, trasmettevano la propaganda a favore del Sì. Sembrava che il referendum fosse l’unica via offerta agli italiani per ridurre il numero di parlamentari e senatori il cui consistente vitalizio appariva il più grande dei problemi italiani. Ed erano molti i suoi colleghi a sostenerlo. Gli avevano già detto più volte: “Vogliamo impedire una volta per tutte che i privilegiati del “transatlantico” viaggino ancora sereni e indisturbati alla faccia nostra che con la scusa di esercitare un diritto-dovere siamo costretti a votarli e a mantenerli?”. Ma era questo il vero quesito del referendum?
Pigramente si alzò dalla sua sedia a sdraio a righe bianche e blu, posizionata accanto all’inseparabile ventilatore ed accese il computer.
Cercò con un motore di ricerca alla voce referendum le pagine che avrebbero potuto interessarlo. Lesse il quesito referendario. Non era quello biascicato nei corridoi del suo ufficio durante la pausa del caffè.
Il referendum, infatti, chiedeva al popolo italiano se accettare o meno la riforma di alcuni articoli della Costituzione pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n. 269 il 18 novembre 2005. Si trattava della famosa “devolution”, del maturo tentativo per una democrazia di decentrare il potere decisionale riguardo ad alcune materie molto importanti quali istruzione e sanità.
Scorrendo la schermata lesse con grande stupore che il senato sarebbe stato depotenziato in quanto, se la riforma fosse passata, le sue competenze legislative sarebbero diminuite. In pratica per alcune discipline non si sarebbe assistito alle lunghe diatribe tra Senato e Parlamento per il passaggio di una legge. Il Parlamento, riguardo ad alcune materie, avrebbe deciso da solo e il Senato si sarebbe dovuto accontentare del suo ruolo di organo di rappresentanza delle regioni. L’Italia non sarebbe più stata una Repubblica parlamentare in cui il Parlamento esprime il governo e può costringerlo alle dimissioni votandogli contro. Secondo la legge di riforma il Parlamento sarebbe dipeso essenzialmente dal Primo Ministro che avrebbe potuto imporre al Presidente della Repubblica lo scioglimento della Camera dei deputati. Inoltre la totale autonomia prevista per le regioni in materia di sanità ed istruzione avrebbe esautorato completamente lo Stato dal sostegno a favore delle realtà più deboli. E non solo, ciò avrebbe potuto determinare “diversi regimi di accesso alle prestazioni sanitarie o agli istituti scolastici per i residenti e i non residenti in una determinata regione”.
Carlo esclamò: “No, non è possibile!”
Ritornò alla sua solita postazione estiva, in veranda, e si appisolò tranquillo perché in fondo gli italiani sono brava gente!
Siamo alle solite!!
E’ incredibile! Davanti a quesiti referendari, di varia natura, assistiamo alle solite prese di posizione “a prescindere”! Anch’io sono molto scettico su tale “devolution”, che io chiamerei “revolution”, ma quanto invidio il Sig Carlo per la sua sicurezza! Come si fà ad essere così certi sulle conseguenze di una riforma di tali proporzioni! Studiosi, professori e storici si stanno interrogando e si dividono sulla questione in quanto di difficile lettura……e il Sig Carlo, annebbiato e assonnato si alza dalla sua amaca, staziona qualche minutino su internet e ha già la soluzione! Capisce già tutte le conseguenze, tutte le sfumature! Complimenti! Consigliate anche a me questi potenti “motori di ricerca” che leggono il futuro! Neanche chi ha pensato tale riforma può immaginare che portata può avere, se sarà un disastro, se avrà conseguenze positive o se si risolverà nel solito compromesso all’italiana……mentre no, il Sig Carlo ha già la soluzione! Penso che dopo aver dato un’occhiata alla propaganda di canale 5, il Sig Carlo si sia soffermato un po troppo su quella di rai tre.
Io inviterei gentilmente il Sig Carlo a tornare sulla sua amaca e cominciare a “rifletere” invece di “dormire”.
Ciao Corvo,
almeno il sig. Carlo qualche motivazione sul perchè del NO ce l’ha data; perchè non fai lo stesso anche tu invece di chiedergli di riflettere maggiormente? E per piacere, non mi parlare della riduzione dei parlamentari (vedi canale 5), visto che, come molti non sanno, tale riduzione dovrebbe evvenire nel 2016! Chissà quante riforme ci saranno fino ad allora!
Io voterò NO perchè non devono esistere malati lombardi e malati lucani. Pensa cosa succederebbe con 20 sanità diverse, una per ogni regione.
Proprio non capisco come fa un meridionale a votare la riforma voluta a tutti i costi dalla lega nord. Posso capire che si voti uno schieramento perchè nel complesso giudicato migliore dell’alternativa, ma non la singola riforma che distrugge la costituzione che ha fatto l’italia.
Caro Art, mi hai nettamente frainteso! Per caso ho mai detto che voterò si? Perchè mi appiccichi l’etichetta che ti fa più comodo! Devo farti qualche precisazione allora.
Parti dal fatto che in questo sito non si parla di politica….è nella mission, non l’hai vista???? Ma se qualcuno parla in maniera informativa, al massimo, secondo me lo si può anche fare: per esempio facendo un intervento spiegando le ragioni del “si” e quelle del “no”! Non ti pare? il modo in cui lo ha fatto il Sig Carlo è assolutamente intollerabile per lo scopo del sito. Preciso e sottolineo che sarei intervenuto nello stesso identico modo se fosse stato un intervento pro “si”! Appunto perchè la questione è davvero complessa! Tu hai già capito tutto caro Art? allora incontriamoci così me lo spieghi! Io dico di non essere in grado di capire i reali risvolti(nonostante mi sia documentato, non so se tu l’hai fatto caro Art!). Come credo non ne siano capaci gran parte degli italiani.
Ti ripeto le stesse cose dette che ho già scritto. Stai attento stavolta però! Ci sono molti addetti ai lavori che sono spiazzati da tale eventuale riforma, studiosi, storici e quant’altro, che hanno detto a chiare lettere che i risvolti sono difficilmente ipotizzabili! E pretndete di farlo tu e il Sig Carlo? Io non penso di andare a votare, non penso che i cittadini siano in grado di farlo Chi prende posizione in questa materia è solo gente infarcita da propaganda di partito!!!!!!!!!!! Sia sul “si” che sul “no”!!!!!!!
Speriamo che mi sia spiegato meglio ora!!!!!!!
Caro corvo,
scusami se ti ho frainteso, ma se, come tu dici (“come al solito”)accade spesso, al tuo posto comincierei a preoccuparmi un po’ e a cercare di capire quali siano le cause reali di questi fraintendimenti.
A differenza di quanto tu pensi, mi sono documentato visitando scrupolosamente i siti di entrambi i comitati (www.referendumcostituzionale.org) (www.sivotasi.it) e leggendo i giornali. Tutto questo mi è servito a farmi un’idea del perchè votare NO. Inoltre proprio ieri ho visto un’intervista al nostro ex-presidente Ciampi il quale motivando la sua scelta per il NO non ha fatto altro che confermare quanto già pensavo.
A questo punto direi: perchè non ci fai qualche nome di questi “studiosi, storici” ecc. che hai chiamato in gioco più volte? Sono proprio curioso di sapere chi siano queste persone “non infarcite di propaganda di partito” che si sono trovate spiazzate da questa nuova riforma. Sono curioso di leggere le loro motivazioni su questi risvolti difficilmente ipotizzabili.
Intanto io ti precedo e ti invito ad andare a vedere i nomi del Comitato Scientifico a favore del NO (www.referendumcostituzionale.org/comitatoscientifico.asp). Non li conosco tutti, ma ti garantisco che quei pochi che conosco rappresentano una garanzia in materia di diritto costituzionale essendo quelli che tu chiami “addetti ai lavori”.
Spero che tu possa fare lo stesso visto che sono un amante della concretezza.
A presto e buon weekend a tutti.
è indicibile che ci sia ancora questo falso moralismo nei confronti di una scelta politica, evitando a tutti i costi di palesare il proprio pensiero, celandolo,
invece, dietro il poensiero di terzi per non sposcarsi le mani o per dar maggior valore a quanto, altrimenti, sarebbe da considerarsi banalità.
finora, caro corvo non t’ho sentito dire altro che “studiosi, storici, intellettuali..”
credo che una profonda riflessione sulla questione potrebbe far bene a tutti
Caro Art, non mi preoccupa il fatto che “…come al solito…” sono frainteso; ciò deriva dal fatto che dall’altra parte c’è gente come te, il Sig Carlo e il Sig Pietro Scaramuzzo. Voi avete voluto vedere le mie parole come una difesa del comitato del SI. Voi non avete tollelarato affermazioni che erano, neanche contrarie, ma solo dubbiose riguardo all’argomento. I miei sono (anzi ormai “erano”) solo dei dubbi sulla reale possibilità di cambiare/migliorare le cose….e condivido tante delle vostre affermazioni a favore del NO. Tante ma non tutte…!!! Il mio intervento era dettato esclusivamente dall’insopportabile sicurezza con cui si fanno certe affermazioni.
Voi mi chiedete di dare delle spiegazioni sul SI, o di fare nomi?? Io vi dico che se vi siete già informati, tali nomi e tali motivazioni, perlomeno sulle incertezze legate alla riforma, già li conosciete!! In questo sito non si fa politica, è nella mission….se vi elencassi una serie di nomi o motivazioni a favore del SI (forse di meno di quelli del NO, ma cmq presenti)non farei altro che avvalorare la vostra tesi che mi vede schierato, oltre a venir meno alle regole morali che la community si è data.
Scusate se vi ho offesi chiamandovi “infarciti”…..ma ciò è stato dettato dal fatto che vi ho sentito parlare con frasi sentite e strasentite in TV o sui giornali. Perchè non avete scritto un pensiero davvero vostro? Una riflessione concreta, senza riempirvi la bocca con parole come “costituzionalismo” e quant’altro……perchè non mi avete fatto qualche esempio concreto? magari avrei condiviso le riflessioni senza problemi!Magari qualche ipotesi su come avrebbero reagito le autorità locali o quali equilibri REALI si potevano mutare. Magari qualche riflessione su come il cittadino si sarebbe sentito, se abbandonato da Roma o più vicino al reale potere sul territorio. Magari qualcosa su quali poteri e quali legami avrebbero avuto i politici locali, se abbandonati a loro stessi o più responsabilizzati dal dover gestire con le proprie forze vizi e virtù del proprio territorio, senza scaricare le colpe sul governo centrele. Ecco, sarebbero state più gradite queste riflessioni di carattere sociale che non affermazioni preconfezionate.
Si sà che in Italia un conto sono le leggi e un altro sono le “consuetudini che si usano”! Quanto di quello che è scritto sulla carta costituzionale è riscontrabile?? Sin dall’affermazione che l’Italia è una repubblica fondata sul lavoro, più di uno ha qualche tentennamento se pensa all’esperienza di tutti i giorni!!!
Il “falso moralista” (cito il caro Pietro Scaramuzzo) vi saluta!
mi sorge il dubbio che qualcuno non abbia capito il mio messaggio, stravolgendo del tutto il senso di ciò che volevo dire!
1- non credo di aver parlato con frasi sentite dalla tv
2- a differenza tua, caro corvo, ho reso ben nota, col mio nick, la mia identità, permettendo a chi mi ,legge di attribuire al sottoscritto qualsiasi pensiero condiviso o meno che sia.
non ho bisogno di celarmi dietro uno pseudonimo per blaterare del più e del meno senza nessun filo logico…cito da corvo “Sin dall’affermazione che l’Italia è una repubblica fondata sul lavoro, più di uno ha qualche tentennamento se pensa all’esperienza di tutti i giorni!!!”…che significa? c’è una bella differenza tra concetto lavoro e realtà occupazionale che risponde a leggi del mercato, non proprio al primo articolo della Costituzione Italiana che afferma come, già detto, il diritto di qualsiasi cittadino lavorare onestamente.
3- come giustamente ha scritto Art non hai ancora espresso il tuo pensiero..o forse era crittografato??
in relazione a quanto ho fin’ora detto e in relazione a quanto tu hai affermato riguardo al mio messaggio mi chiedo:
è un problema di comprensione aprioristica o una mancata conoscenza dell’analisi logica?
ai posterti l’ardua sentenza
Caro Pietro Scaramuzzo
mi sa che stai proprio esagerando….non ho affatto stravolto le tue affermazioni nè ho affermato (al contrario tuo) che dici cose illogiche o blateranti!!!!
Il mio pensiero l’ho espresso con chiarezza,NON SI PARLA DI POLITICA!!!!!!!!!!NON SI PARLA DI POLITICA!!!!!!!NON SI PARLA DI POLITICA!!!!!!! te lo devo ripetere di nuovo???
Non è questo il luogo per sbandierare le proprie idee!!!! Comprendo il tuo ardore politico e non lo giudico, ma non ti puoi permettere di dire che “blatero”!!
Dandomi quella spiegazione (inutile) su cosa significa il fatto che l’Italia è fondata sul lavoro, hai dato la dimostrazione di non cogliere il mio sarcasmo a riguardo, estrapolando la frase dal suo contesto.
Infine ti dico che non mi nascondo affatto dietro un nickname! Questo sito è un modo per incontrarsi e curiosare tra la gente, tutti (o quasi) hanno pseudonimi proprio perchè è nella filosofia di questo tipo di siti……l’obiettivo non è fare tribune politiche ma scambiarsi idee!!! Cmq non ho problemi a fornirti la mia identità!! Fammelo sapere e ti mando tutte le mie generalità, nome, cognome, codice fiscale e quant’altro…..così magari ad Agosto, quando torno a Monte, ne discutiamo amichevolmente e senza offese davanti ad una birra!
Ti saluto.
caro corvo,
vorrei provare a spiegarti qualche punto del mio discorso.
per iniziare ti dico che probabilmente abbiamo due visioni diverse della politica o , quantomeno, utilizziamo lo stesso termine per indicare due cose diverse.
quando parlo di Politic mi riferisco a quella che affonda le suo radici nella polis greca, quella più genuina che prescinde dalle aberranti dinamiche partitiche; parlo della politica che ogni onesto cittadino vive e costruisce in quanto esserre sociale.
per farti un semplice esempio, questo sito fa politica nel momento in cui io e te possiamo dibattere liberamente sul referendum costituzionale, fa politica quando fa sua, come missione, lo sviluppo socio-culturale degli utenti e del paese: tutto questo non è vietato.
non condivido affatto il tuo moralismo inefficiente quando dici che “questo non è il luogo in cui sbandierare le proprie idee” essendo le idee stesse parte integrante dell’essere uomo. vorrei ricordarti, inoltre, che la prerogativa di annullamento del pensiero altrui è caratteristica di qualsiasi forma di dittatura: al tuo posto mi guarderei bene dal continuare ad affermare che quì non si parla di politica e che non si sbandierano le proprie idee…potresti essere frainteso e soprattutto essere in contrapposizione con lo spirito di questo forum, volto a dare la possibilità a tutti di esprimere le proprie idee.
per quanto riguarda il tuo sarcasmo, lo trovo inopportuno e fuori luogo se riferito a questioni delicate come la Costituzione Italiana e il dilagante problema occupazionale del nostro Paese.
passando alla tua identità, non sono per niente interessato ad apprendere i tuoi dati anagrafici perchè già mi costa molta fatica aver imparato a memoria i miei.
a conclusione di tutto questo ti dico che per la birra non si può fare perchè non bevo, per la chiacchierata sono a diposizione.
Bravo Pietro Scaramuzzo!!
in diverse occasioni mi è capitato di leggere su questo sito passaggi del tipo….”su questo sito non si può parlare di politica” o altri concetti del genere. Quasi fosse un tabù o, quantomeno, qualcosa di cui non andare molto fieri.
Ormai a Montescaglioso succede “di tutto”….mi riferisco ai comportamenti sempre al limite della legalità di cui ci sarebbe veramente(!) parecchio di cui vergognarsi e invece, paradossalmente, sembra che ci si debba vergognare di parlare di politica.
Ma perché, quando su montescaglioso.net si è discusso di traffico nel centro storico, abbazia, referendum, ecc.ecc. non si sono fatti discorsi “politici”?? o si dibatteva di aria fritta?
ha ragione quindi Pietro Scaramuzzo. Sottoscrivo parola per parola.
E’ chiaro che un fatto sono i “contenuti” di tipo politico altro sono i “protagonisti” della politica.
Credo, personalmente, che non ci sia nulla di che vergognarsi a parlare di referendum o di legge finanziaria o di singoli provvedimenti legislativi esponendo i propri punti di vista anche se “parziali”, anche se “colorati”….. rossi, neri o azzurri che siano.
La mia opinione è che tra gente civile, e fortunatamente su questo sito ce ne tantissima, si può parlare di temi politici senza nessuna discriminazione di sorta.
Per concludere, credo che il crescente coinvolgimento ed avvicinamento alla politica da parte di sempre più cittadini possa rappresentare lo strumento più efficace per attenuare il pericolo che il destino di tanti sia deciso dai soliti pochi.
Ovviamente, questa è solo la mia opinione. Rimaniamo liberi di continuare a parlare di argomentazioni spassose come il calcio, il cinema, la letteratura o altro ancora che nulla centri con il nostro …….essere cittadini in una società civile organizzata secondo regole democratiche.
grande roberto,
finalmente qualcuno che viaggia sulla mia lunghezza d’onda anche se su di te non avevo dubbi!
p.s. complimenti per la foto!
ehehehe
c vdim a sandrocc
ciao
Cari signori Roberto e Pietro Scaramuzzo,
condivido pienamente le vostre definizioni di “politica”!Non ho bisogno di lezioni sull’etimologia della parola!
Avete capito benissimo a cosa mi riferisco quando dico che non si fa “politica” su questo sito! Non ci si può nascondere dietro le definizioni!
Caro Pietro non mi riferisco per forza a te, il tuo fervore sui temi costituzionali sembrava genuino, ma sappiamo benissimo quanti ne approfittano per fare pura propaganda!
si inizia a parlare di cose che riguardano la comunità e quindi di politica (la definizione la conosco anch’io), ma subito si finisce a parlare in maniera faziosa, con frasi fatte, preconfezionate dai leaders ai quali qualcuno si ispira, e le belle definizioni di “politica” vanno a finire nel gabinetto.
Caro Roberto, se hai seguito il dibattito tra me e il buon Pietro, avrai potuto notare che io non ho mai detto di votare “si” per il referendum, ho solo espresso dubbi, legittimi e condivisi da altri nel sito, sul fatto che tale riforma poteva avere qualcosa di buono, e trovavo assurdo e ceco esordire invocando alla imminente catastrofe! Ripeto, ho solo espresso dubbi! E sono stato attaccato come “nemico della Costituzione” o roba del genere! Mi hanno detto che blateravo, qualcuno ha detto di non sentirsi al sicuro in Italia……ma stiamo scherzando!!!!
Ho poi invitato Pietro, e anche altri, a spiegare davvero le proprie opinioni a riguardo, cosa ne pensavano come impatto sulla società (e quindi più strettamente di “politica”) e non in termini giuridici di Costituzionalismo e concetti simili(improvvisandosi esperti della materia)! La gente non ragiona in questi termini, vuole vedere i risvolti concreti delle cose. E invece si è continuato con il festival della retorica, ignorando il mio appello. A quel punto non era più un dibattito nello stile dell’antica polis greca. Quando ai dubbi e alle richieste di concretezza e di chiarezza si risponde con frasi “assolute” e posizioni “incontrovertibili”, io inizio a sentire puzza di “militanza”. Che è una posizione ben lontana dalle vostre definizioni e dalle vostre buone intenzioni!! Ecco perchè ho esortato a smetterla di parlare di “politica”! Perchè a me non sembrava più tale (come da vostra e mia definizione)!
Buona giornata
caro corvo, innanzitutto complimenti per ikl fatto di conscere l’etimologia della parola politica…a parte gli scherzi, non avevo dubbi!
per quanto riguarda il discorso di approfittare di certi temi per essere faziosi, non trovo nessun peccato in chi lo fa, se per fazioso intendi esprimere con fervore le proprie idee politiche e partitiche.
io lo faccio tutti i giorni e non credo di essere fazioso, ma di esprimere semplicemente un mio pensiero trasversale, a volte, alle linee del partito a cui mi sento più vicino.
ti assicuro che non possiedo nessuna tessera di partito!
per fortuna non credo di parlare con frasi preconfezionate da politici e credo, comunque, che il problema riguarda molti utenti del sito, ma questo è un altro discorso che nè mi riguarda nè voglio giudicare.
condivido pienamente chi dice che non siamo sicuri in italia e questo è dimostrato dalla militanza di partiti minori che seppur avendo ancora una piccola percentuale di militanti, crescono giorno per giorno facendo leva sulla buona fede dei cittadini (vedi la situazione del metapontino o la vergognosa inquisizione del signor ruini).
per i fantomatici esperti della costituzione, ti assicuro che almeno uno di loro a impoegnato qualche anno della sua vita a fare ricerca su di essa, acquisendo un pò di dimistichezza su certi argomenti.ovviamente, però, lascio a chi si sente chiamato in causa, la possibilità di controbbattere alle tue affermazioni.
concludendo, ti esorto ad informarti sul lavoro che gente come roberto o come me hanno fatto in questi anni per montescaglioso.
un lavoro costante, genuino e gratuito, non sempre ricambiaato con gratitudine, ciò nonostante non meno impegnato in confronto ad un lavoro retribuito.
potrei citarti svariate manifestazioni organizzate da azione diretta con il signor Pietro Scaramuzzo e il signor Roberto, ma non voglio peccare di autocelebrativismo.
e vabene, siamo anche militanti (caro roberto spero e credo di poter parlare anche per te, ma se sbaglio, correggimi), ma questo lavoro appartiene alla politica più pura e sincera.
e alloora mi cheido tu, o voi, che ci additate come militanti credendo nella propria imparizalità (e qui si potrebbe fare un discorso puramente filosofico) dove eravate in tutti questi anni? a trastullarvi al mare o in qualche pub di periferia?
Caro Pietro,
vedo che ormai riusciamo a dialogare con un po piu di tranquillità, e ne sono contento.
Mi scuso se ho dato l’impressione di giudicare le vostre idee (ognuno di noi le ha) e tantomeno il vostro operato.
A stento forse ho capito chi siete, e non ero al corrente di quello che avete fatto per la comunità, ne tantomeno che collaborate con Azione Diretta. Voglio precisare che le mie esternazioni nei vostri riguardi erano legate solo a quello che avete scritto in quel momento, non c’era nulla di personale,ne nessun attacco a nessun partito e/o organizzazione, anche perchè non vi conosco, ne conosco le vostre attività passate e future.
Se alla tua verve dialettica, caro Pietro, associ una attività concreta nella comunità, ne sono contento. Quello significa fare veramente politica! Ti invito quindi, appena ne avrai l’occasione, a illustrare tali iniziative. Penso che sarebbe apprezzato da molti!!
Infine ho una proposta da farti. Se ho tempo nei prossimi giorni ti scrivo qualcosa sulla riforma costiutzionale, qualcosa di mio. Ti illustro i miei pro e miei contro. Cosi magari tu potresti darmi il tuo parere o stilare anche tu un con/pro.
A presto!
finalmente ci siamo chiariti!
ne sono contento.
per quanto riguarda l’impegno finora riversato in attività per la comunità montese, non mi va di parlarne perchè peccerei di presunzione e cmq la storia rimane, per fortuna…anche se continuo a vivere nell’anomimato perchè non mi impegno per il rpestigo personale, ma per la comunità.
oltertutto, non credo di aver fatto grandi cose, però ho fatto del mio meglio e mi rammarico che ci siano ancora troppe poche persone a farlo.
a parte questo, sappi che sono aperto a qualsiasi dibattito-discussione, quindi, quando vuoi scrivere, fallo.
ricorda, inoltre, che quando discuto in modo animato e pungente, non c’è mai nulla di personale, ma il tutto è edttato dalla passione che metto nel fare le cose.
ciao
Pietro Scaramuzzo
http://www.brevistorie.it
non immagini quanto stia diventando pesante per me dover reagire alle tue provocazioni e argomentare le mie opinioni con chi, a quanto pare, non è disposto a capire.
A parte le tue battutine spicciole e le tue accuse di ostentata saccenza nei mie confronti, non ho trovato nessuno spunto di interessante dibattito!
allora proverò per l ennesima volta a presentarti, con una nuova terminologia, il mio pensiero!
– Non sono un’italiana scontenta del mio Paese ma non mi ritengo neanche soddisfatta!E’ per questo che preferisco la prudenza a soluzioni affrettate; tu puoi chiamarla paura o come preferisci, ma il risultato non cambia!
– Non mi ritengo assolutamente un’esperta in materia, altrimenti avrei già smesso di studiare per diventarlo; ma, mi interesso di politica come un qualunque cittadino partecipe della vita civile del proprio paese!
– infine, anch’io come altri hanno tenuto a precisare, do al concetto di militanza un significato tutt’altro che negativo…per questo la tua apparente accusa non può che farmi piacere!
un saluto
Caro Corvo,
mi dispiace che tu te la sia presa così tanto. Comunque non ti avevo chiesto di spiegarmi le motivazioni del Sì e nemmeno avevo mostrato intolleranza nei confronti dei tuoi dubbi. Volevo solo i nomi degli “storici, studiosi, ecc.” incerti sui possibili risvolti futuri che tu più volte hai tirato in ballo senza mai nominare. Non i nomi di chi fosse favorevole al Sì.
Nient’altro.
Chiudo con questo intervento la mia partecipazione a questo argomento.
A presto e buon Mondiale a tutti
non potevo non intervenire su questo argomento di grande attualità per dire due parole a riguardo del caro sig.carlo.
1-cito da angelica “L’Italia non sarebbe più stata una Repubblica parlamentare in cui il Parlamento esprime il governo e può costringerlo alle dimissioni votandogli contro.”
credo ci sia un piccolo errore o forse, più probabilmente ho inteso male io: il parlamento non esprime il governo avendo poteri ben distinti, anzi, lòo stesso parlamento dovrebbe( e sottolinoe dovrebbe) essere la massima espressione del volere del popolo che delega deputati e senatori come rappresentanti della comunità.
2-cito da corvo “Carlo ha già la soluzione! Penso che dopo aver dato un’occhiata alla propaganda di canale 5, il Sig Carlo si sia soffermato un po troppo su quella di rai tre.”
prescindendo da qual telegiornale abbia visto il sig carlo è indubbio il fatto che una riforma costituzionakle debba essere bipartisan…e non credo proprio che questo tipo di intesa riguardi questa riforma.
la Costituzione è cosa di tutti e va cambiata col consenso di tutti non certo da pochi per tenere buono qualche testa calda che afferma, che se la riforma non sarà convalidata per via democratica, sarà necessario l’utilizzo di altri strumenti e conoscendo il nostro amico che per la privacy chiamerò umberto b….nono, meglio bossi u. (SIMPSON DOCET) non oso pensare a cosa si riferisse in quel momento di puro delirio.
IO VOTO NO
ai posteri l’ardua sentenza
ciao angelica il mio è solo un appunto marginale trovo interessante il tuo modo di esprimere opinoni politiche e considerazioni di carattere giuridico amministrativo, ma mi ricorda un pò Mr.Garrison il quale fa dire le cose al pupazzo che porta infilato sulla mano destra Mr.Hat ( personaggi di South Park ), ribadisco trovo che sia giusto informare( a fronte di spot elettorali su mediaset, assolutamente parziali e fuorvianti) ma…velata polemica, sarcasmo…oppure chi vota no è “brava gente” e chi vota si…cos’è?
ritengo che la punzecchiatura vada corretta…
questo referendum si boccia da solo…per centinaia di motivi indipendenti dalla bontà o meno di chi andrà a votare
non credi?
ti saluto e ripeto niente di personale
salutami il fortunato Sig. Carlo che se ne sta in veranda a sonnecchiare…ma che lavoro fa? non sarà mica un Imprenditore…
Ciao a tutti.
Ho letto con attenzione tutti i vostri commenti e ho pensato di dire qualcosa anch’io, non però sul referendum (perchè potrei definirmi il signor Carlo al femminile e forse con meno parzialità), ma sulle vostre considerazioni.
Ho scritto “forse con meno parzialità” non per offendere te, Angelica(non vorrei creare equivoci anch’io), ma per il semplice fatto che obiettivamente sembra che il tuo racconto assomigli piuttosto a qualsiasi altra propaganda politica invece che a una semplice storia che voglia provocare il lettore (yuri,il paragone con Cenerentola non credo sia appropriato). Sembra quasi che abbia intenti persuasivi, non di velata espressione dell’autore. Perchè un conto è esprimere un’opinione, un altro conto è cercare di persuadere il lettore. Tanto più che, come dice Corvo (non è che io voglia prendere le sue difese, ma credo che non lo si possa biasimare del tutto), non si esprimono considerazioni a favore del sì o del no, ma sembra esserci parzialità. Ripeto Angelica: questa non è da parte mia un tentativo di offesa delle tue opinioni politiche, ma del tuo modo di presentarle al pubblico. E questo penso tu debba cercare di ammetterlo: del resto tu stessa hai detto di esserti informata leggendo opinioni di personaggi politici non di certo di ambo le parti…(non hai citato neanche un politico di destra).
Saluti e baci.;)
cara angelica,
ti ringrazio per la precisazione, ma resta il fatto che non possiamo sempre attribuire alloe parole il significato che più ci fa comodo.
fermo restando che la penso come il signor carlo , sono convinto che le ragioni del no non vadano costruite intorno a dei giochi di parole che mancano di chiarezza e semplicità.
il parlamento vive di vita propria non rappresentando altri che il popolo.
il governo, d’altra parte, è tale perchè ha ricevuto la fiducia del potere legislativo. in un epoca in cui la bassa politica ricorre a demagogici escamotage è un bene non confondersi col malcostume.
“il signor Carlo incarna il prototipo dell’italiano medio che alla vigilia delle elezioni è incerto e sprofonda in una sorta di pessimismo cosmico secondo cui “tutti i politici sono uguali” quindi non vale la pena occupare una domenica di primavera a fare la fila per una crocetta. E anche questa volta non si comporta in maniera egregia: le poche informazioni che conosce circa il referendum sono voci di corridoio, è solo durante una notte afosa, in cui non riesce a prendere sonno che decide di informarsi e di capire se gli spot che vede in TV (e quelli di Canale cinque sono davvero ingannevoli perché presentano solo una parte della riforma) rappresentano la verità. E se fai attenzione alla fine del racconto, nonostante egli si sia informato sul sito del comitato promotore per il NO (che io appoggio)”
angelica mi sembra che tu abbia letto tutto del mio post( o quasi) tranne l’oggetto,che era appunto niente di personale…sei partita alla carica difedendo le ragioni del no, ma hai letto quello che ho scritto?…mhà!rileggi il mio post e rifolmula una risposta su quello nella seconda parte della replica fai menzione del “metodo” di esporre i contenuti delle ragioni per cui appoggi il no, ed è questo che io ho commentato, il metodo del sig. carlo e la frase che gli “italiani infondo sono brava gente” tutto qui. la tua risposta mi ha meravigliato un po…ti sei messa sulla difensiva ed io nn credo di aver attaccato i contenuti di quello che hai scritto
ciao ciao
ed un saluto particolare a peter griffin
my hero
…cara Angelica, mi dispiace intervenire, ma non sono daccordo sul fatto che la comunicazione sul web non sia chiara!!!!
Spesso io non conosco la persona con cui sto parlando e questo mi obbliga a pensare a quello “che dice” invece che a pensare a “chi lo sta dicendo”……..questo perchè (non è una caratteristica montese ma penso propria dell’uomo) spesso diamo credito a pensieri e parole solo in dipendenza di chi le dice!!
C’è qualcuno che può permettersi di dire di tutto solo perchè “è qualcuno” discutibilmente accreditato…….mentre poi ci sono altri che non vengono per niente ascoltati a prescindere……
Penso che questa “ingiustizia comunicativa” venga in parte risolta da questo tipo di discussioni…..il fatto che Lazarum ti avrebbe sorriso attraverso la barba ti avrebbe fatto sembrare l’intervento meno crudo, …..ma la sostanza rimane.
Le polemiche sorte intorno al referendum hanno un unica spiegazione: si sono formati due schieramenti uno a favore del “NO” e l’altro a favore del “non lo so”……è questo il problema, non c’era un “partito” del “SI”…….questo ha scatenato una reazione da parte dei dubbiosi che hanno visto semplicemente “arroganza e saccenza” nelle affermazioni assolutistiche di “quelli del no”. Di li lo scontro!
Di li anche interventi da parte di “personaggi” assenti da tutte le discussioni da molto tempo, che però si sono fiondati a commentare e a schierarsi su questi “ghiotti argomenti”…….tutti gli altri dibattiti non interessano, sono vacue discussioni per loro! Il loro fervore si manifesta sempre in queste occasioni!
Non si può negare che sia successo questo…….
Ecco perchè ho parlato di “militanza”……..abbiamo assistito ad una sorta di “kamikaze” (si scrive così?) che con oggettività pari a zero si sono lanciati su chiunque manifestasse, non un parere contrario, ma soltanto qualche piccolo, leggerissimo, impercettibile, timidissimo, ma comunque lecito, dubbio rispetto “ALLE VERITA'” decise dalla propria parte politica!
Questo è avvenuto e penso sia innegabile!
Ciao…
Trovo banale che si faccia polemica su un racconto,che potrebbe sembrare tendenzioso:ma allora tutto ciò che leggiamo è tendenzioso,anche Cenerentola(la classe operaia va in paradiso?);possiamo prendercela col Sig. Carlo,che cerca di saperne di più su cosa accade,mentre è intento a sonnecchiare?
Forse non dovrebbe guardare internet,ma solo reti mediaset;magari ha letto male su internet,magari ha visto raitre e non retequattro,magari…stiamo leggendo un racconto.Per me ciò che prova Carlo è quello che tanti italiano stanno provando in questi giorni;Carlo ascolta e legge e poi non riesce a credere a cosa?Alla realtà che lo circonda?
Il realtà è imparziale,ogni fatto contiene la sua interpretazione:chiunque può intendere a proprio modo,ma ciò che è racconto dovrebbe restare tale…per quello che è e non per quello che vuole intendere.
Bisogna leggere sempre in un certo modo ogni racconto,non come fossero le istruzioni del cellulare.
La mia opinione è che queste riforme non vanno fatte a colpi di maggioranza nè fatti decidere da referendum popolari. Detto questo… prendo spunto dal racconto di Angelica per farvi una domanda.
Angelica tu scrivi lasciando intendere che sia uno dei punti che suggerirebbero di bocciare la riforma: “…il senato sarebbe stato depotenziato in quanto, se la riforma fosse passata, le sue competenze legislative sarebbero diminuite. In pratica per alcune discipline non si sarebbe assistito alle lunghe diatribe tra Senato e Parlamento per il passaggio di una legge”.
Da profano della materia costituzionale come credo la maggioranza degli italiani mi chiedo… perchè una sola camera sarebbe un danno per il paese?
Il senato non è identico alla camera fatta eccezione per l’età degli eletti e degli elettori? Perchè sottoporre una legge al vaglio di 2 camere elette entrambe e con le stesse modalità dal popolo? Per renderne difficile l’approvazione di leggi inadeguate? Ma già oggi non basta porre la fiducia per snellire l’approvazione di una legge? E quindi piuttosto che complicare non sarebbe meglio snellire l’iter di approvazione di una legge? Un’unica camera non sarebbe comunque l’espressione del popolo? Già in altri paesi democratici e moderni la seconda camera ha solo ruoli rappresentativi o cmq meno forti…. o sbaglio?
La Costituzione Italiana nasce il primo gennaio del 1948.
La Costituzione Italiana nasce dopo il referendum del 2 giugno del 46.
La Costituzione Italiana nasce dopo circa vent’anni di dittatura fascista.
bisognava ridare ordine e, soprattutto, garanzie al popolo che aveva scelto la repubblica; bisognava prevenire un altro tentativo di colpo di stato.
ecco perchè due camere legiferano e danno, qualora lo vogliano, la fiducia al governo.
un sistema simile (bicameralismo perfetto e non, come molti sostengono, rindondante) previene un ritorno al passato più buio della storia italiana.
io difendo la Costituzione
E’ vero che la Costituzione fu frutto di compromesso tra tutte le forze politiche dell’arco democratico.
E’ vero anche che bisognava prevenire un ritorno al passato o cmq un riallontanamento dalla forma repubblicana democratica.
Ma tutto ciò non nasconde il fatto che, al giorno d’oggi, per una democrazia consolidata (quale l’Italia è) un bicameralismo paritario e perfetto è ridicolo e privo di senso. L’Italia odierna ha bisogno di un bicameralismo sì, ma differenziato, con un Senato federale che sia il primo segnale verso un federalismo più completo più che necessario. Le democrazie “consensuali” (come l’Italia, a cui si contrappongono quelle “maggioritarie”, come la GB) necessitano di un sistema tutt’altro che fortemente accentrato.
Siamo nel 2006, non nel 1948. E da nessuna parte è scritto che la Costituzione sia immodificabile.
E l’idea del Senato federale (solo l’idea, poichè modalità e tempistiche erano assolutamente sballate) era una delle poche valide della riforma del centrodestra.
Innanzitutto risponderei a Mr. Ice che io non sarei così certa e fiduciosa del futuro così come mi sembra lui….democrazia si, ma che tipo di democrazia “consensuale” intravedi in un Paese in cui le riforme costituzionali vengono sbandierate dai partiti come semplice propaganda elettorale? Che democrazia vedi in un Paese in cui le maggioranze di governo (e solo loro!) si PRENDONO il diritto di decidere per tutto il Paese attraverso atti amministrativi e “leggine” che esautorano il parlamento di ogni suo potere di controllo?
Non sono pessimista a priori, ma credo che un pò di sana prudenza vada conservata in questa Italia in cui la storia ci insegna che non ci vuole molto a che un Pinco Pallino si svegli e decida di porre fine alla cosa più bella che la storia contemporanea ci ha regalato: la DEMOCRAZIA!
Per questo non credo che sia anacronistico ricordare i sacrifici, che non noi, ma altri hanno fatto per noi e non è altrettanto anacronistico pensare che un federalismo “forzato” non si confaccia alla nostra bella Italia. Il federalismo, a mio parere, sarebbe l’ennesima sconfitta per il sud, prima di tutto, e poi per tutta l’ Italia. Non dimentichiamo che non è vero che le nostre due camere siano totalmente uguali: il senato ha già un suo peculiare tratto di avvicinamento alle realtà territoriali, che gli viene dato dal diverso modo di ripartire i seggi, rispetto alla Camera.
Quello che frettolosamente ti preoccupi di definire “bicameralismo ridicolo e privo di senso”, ci ha salvato da un passato che io non considero poi così remoto. Un ex Ministro della Repubblica Italiana, una settimana fa (e non 84 anni fa!) ha intimato di voler ricorrere a via non democratiche, nel caso in cui la riforma non fosse passata per vie democratiche! Lo chiami passato questo? E io non la prenderei neanche come una minaccia campata in area visto che lo stesso soggetto e i suoi amici di partito, qualche settimana fa erano nei treni a disinfettare i posti in cui erano seduti gli extracomunitari e qualche anno fa bruciava la bandiera italiana in una delle loro tante manifestazioni…
credo che tutto questo (anche se ci sarebbe molto altro!) basti a non considerare il passato più lontano di quello che sia.
Io personalmente mi sento al sicuro! Almeno da quel punto di vista.
La dimostrazione sta proprio nel fatto che il tentativo di cambiare la costituzione è rimasto un tentativo… piuttosto chiediti perchè nonostante 2 camere e un bicameralismo perfetto quella legge è passata?
Aver allungato l’iter di approvazione ha influito sul risultato? No.
E non sono preoccupato anche perchè per ogni pazzoide che tenterà di dar fuoco ai giacigli degli extracomunitari ci sarà sempre un giudice che lo condannerà dopo un regolare processo (vedi Borghezio).
Piuttosto in tema di democrazia sono altre le minacce… tutto quello che ti fa sentire sicuro e tranquillo in teoria ma non all’atto pratico.
Hai letto l’articolo del corvo?
Io lo condivido al 100%. E’ vera democrazia quella in cui per lavorare devi diventare cliente del politico di turno o essere costretto a emigrare?
Riguardo, poi,alla questione bicameralismo, non ho detto che il bicameralismo debba servire a bloccare l’iter legislativo, ho detto che un senato esautorato dei suoi poteri mi farebbe paura!
Scusa, ma io personalmente non mi sento al sicuro!
Sarò breve.
Posso comprendere tutti i dubbi che vuoi.Ma non ti sembra di esagerare quando parli di paura??
Ma paura di che??
Paura di chi??
Cosa può succedre ancora in Italia?? Dopo tutta la masnada di filibustieri che si è avvicendata alla guida del paese, cosa ancora temi?? Che calino i barbari?
Purtroppo la democrazia a cui tu alludi è solo un “concetto” appreso sui libri di Storia, qui in Italia non ce ne è mai stata traccia!!!
Dunque, rispondo per passi:
– non definisco il bicameralismo paritario e perfetto ridicolo e privo di senso in sè, ma nel preciso momento storico in cui siamo. Ha svolto ottimamente la sua funzione, ma ora è superfluo. Riprendendo Cavour, “l’Italia è stata fatta e anche gli Italiani”, il rischio di tornare indietro è scomparso (e per favore, non mi si venga a dire che anche Mussolini e soprattutto Hitler furono sottovalutati: ci sarebbe tutto un contesto socio-politico dei due periodi da analizzare per evidenziare che Bossi, nel confronto, non farebbe paura nemmeno ad un cagnolino). La prudenza non deve mancare mai, ci mancherebbe, ma non è che noi si voglia buttare la Costituzione nel WC e tirare lo scarico!
– cercare di trovare tratti distintivi tra le due Camere è un lavoro di notevole sforzo e me ne compiaccio con chi voglia cimentarsi. Ma francamente, come direbbe un giudice prove alla mano, “il fatto non sussiste”. La ripartizione regionale dei seggi vale ben poco se per esempio un’alta percentuale di eletti (come spesso è) risulta essere “paracadutata” da altre regioni.
– cito da te “Che democrazia vedi in un Paese in cui le maggioranze di governo (e solo loro!) si PRENDONO il diritto di decidere per tutto il Paese attraverso atti amministrativi e “leggine” che esautorano il parlamento di ogni suo potere di controllo?” —> A cosa ti riferisci? Alle riforme costituzionali? Se si ti ricordo che c’è sempre un’art.138 della Costituzione che permette l’organizzazione di un referendum confermativo o meno, in caso di legge di revisione costituzionale approvata a maggioranza assoluta ovvero non qualificata. Non ti preoccupare: la dittatura della maggioranza paventata da Tocqueville è lungi dal manifestarsi. 😉 Se invece ti riferivi ad altro, pardon, non ho capito e ti chiederei di essere più esplicita. 😉
– il federalismo non è una sconfitta, se fatto come si deve. E la prima cosa da fare (oltre ad un senato federale) è un federalismo, prima che “funzionale”, FISCALE, perchè senza di esso non si va da nessuna parte. Ecco perchè le riforme del 2001 e del 2004 non vanno bene entrambe.
Cavour, non so se dire per fortuna o purtroppo, non ha mai conosciuto Bossi, proprio perchè, come dici anche tu, il contesto storico è diverso. d’accordo anche su questo!i tempi cambiano, anche i protagonisti cambiano, ma le situazioni potrebbero ripresentarsi anche se attenuate dagli sviluppi storici.
non stò dicendo che ho paura del ripresentarsi sulla scena politica di un Mussolini sotto false spoglie (anche se fino ad un mese fa un pò di paura l ho avuta!), ma che è bene far di tutto affinchè nemmeno uno spiraglio di minaccia si intraveda! Pensare al peggio, non vuol dire che il peggio si realizzerà, ma che potrebbe succedere, e a quel punto che facciamo? La Costiuente del 46 era fatta di gente timorosa sì di un fascismo che li aveva stravolti, ma altrettanto preoccupata ,a mio parere, che una nuova dittatura si facesse viva in futuro. certo è anacronistico pensare che tra qualche settimana ci possa essere una nuova “marcia su roma”, per tanti e tanti motivi; è anacronostico pensare, come qualcuno ha insinuato (a mio parere con scarsa ironia!) che arrivino i barbari; ma non credete che sarebbe più anacronistico eliminare le garanzie costituzionali che i padri fondatori (saggiamente) si sono preoccupati di inserire nella carta costituzionale???
Riguardo al federalismo, credo che la tua opinione sia accettabile, ma il discorso qui si fa più economico che politico- ideologico e a differenza di qualcuno(non mi riferisco a te!) ho l’umiltà di dire che non nè capisco granchè. Dal punto di vista prettamente politico ho già detto perchè non mi trovo d’accordo.
Infine, parlando di “leggine” ed atti amministrativi che esautorano il parlamento, mi riferivo (naturalmente!) a questioni di altro genere rispetto alle riforme costituzionali (il cui iter è per fortuna diverso); ma rientrano in quel gioco di potere che dicevo….mi fa paura!
Figurati, grazie per i complimenti per la lezione, ma immaginavo una tua buona informazione in materia, ipotizzando chi fossi. 😉
Detto ciò, continuo a non capire questo conservatorismo costituzionale aprioristico: se questa Costituzione (già molto valida di per sè) può essere migliorata ed aggiornata ai giorni nostri, perchè non farlo? Quando sarà possibile farlo? Come si stabilisce quando è svanito il pericolo antidemocratico?
Premettendo la mia contrarietà alla legge soggetto del referendum, proprio non riesco a capire quest’avversione a possibili riforme costituzionali…
Inoltre non ho ancora capito a quali leggine esautoranti ti riferisci…
ma di quale onservatorismo stai parlando?ti assicuro che non c’è niente di conservatore in quello che dico…nel ’74 io non c ero,ma sono certa che sarei stata in prima fila a lottare per i diritti di chi chiedeva che il divorzio diventasse lecito!
il problema, a parer mio, è l’oggetto della modifica, e perchè no, anche la quantità di articoli interessati. Il “pericolo antidemocratico”, come tu lo definisci, non era difficile da scorgere in una riforma che si proponeva di sostituire in toto una parte consistente della Costituzione! Credo che oltre ai primi 13 art. della Costituzione ce ne siano altri che meritino tutela e che se stravolti, stravolgerebbero l’anima stessa della nostra vita democratica.
un ultimo appunto per quel che riguarda le famose “leggine”. dato che anch’io credo di aver individuato te, so che non ti sarà difficile fare una ricerca per trovare qualcosa a proposito della “Bassanini”…poi ne riparliamo, magari in altra sede, visto che a molti potrebbe non interessare più il discorso.
Se tu mi parli di rischio riguardo alla riforma della CdL possiamo anche discutere.
A me era parso di capire che fossi contro QUALSIASI riforma costituzionale. Era questo il “conservatorismo costituzionale” che intendevo. Se così non è bene, ho frainteso. 😉
Sulla Bassanini m’informerò meglio e vedremo. 😉
Sono d’accordo con Mr.Ice che la paura di un ritorno al passato più buio è ormai anacronistica. Ma anche se fosse attuale…. se una forza antidemocratica si impadronisse di una camera cosa le impedirebbe di impadronirsi anche dell’altra? Le 2 camere sono praticamente uguali. Diverso sarebbe se fossero l’espressione di parti del popolo diverse…
…cmq ripeto che le mie sono affermazioni da profano. Nel caso…. illuminatemi.