BODIES, A FAVORE O CONTRO?

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• caro lom capisco quello che intendi ma di questo passo e con il relativismo a tutti i costi allora possiamo anche affermare che anche Hitler è stato infondo un "artista concettuale" no no non lo accetto

  • Ho attaccato ciò che laz chiama dittatura relativista, ma arrivare ad un affermazione del genere proprio non credo!! naturalmente di hitler si può dire tutto o il contrario di tutto ma i fatti parlano chiaro! Non ho mai detto relativismo a tutti i costi..

    Sinceramente non riesco proprio a vedere a che cosa lo attacchi ?? Boooooo 

    • lo attacco alla pratica di utilizzare i corpi umani per creare, se non ricordo male Hitler e i suoi creavano elementi di arredo con la pelle umana, se non sbaglio ne andavano fieri tanto da esibirli senza scrupoli. Quanti filmati ci sono pervenuti di corrpi scarnificati dalla fame e dalle malattie. Scusatemi se ho toccato la vostra sensibilità ma è chiaro che parlo per assurdo. Non prendetemi alla lettera  visto che vi definite menti aperte andate un po oltre alla semplice provocazione delle parole. Non posso crederci siete più scandalizzati dalle mie parole che dalla assurda esposizione di cadaveri o dell'esposizione di un cane che muore di fame.

      Per me l'arte sta nel
      ciemento intostato
      sarà per questo che ho la mente poco aperta a queste "avanguardie"

      • Carissimo LOmFranz e carissima Carmela vi chiedo scusa per i toni un pò accesi dei miei interventi ma capite che quelle immagini non mi hanno lasciata indifferente, diciamo che hanno oltrmodo URTATO la mia sensibilità. Non vorrei essere fraintesa, io non accetto quel tipo di "pratica" come arte ma comunque non la censuro, sia ben inteso. E' chiaro che se le buonanime hanno donato i loro corpi a tale scopo..... Comunque la discussione è statta molto interessante e mi sono messa profondamente in discussione.

        • Ma è naturale, ogni tentativo di comprendere gli altri porta ad una discussione! Splendido come hai chiuso il tuo post, "mi sono messa profondamente in discussione", grande maturità davvero!!

          L'arte serve anche a questo no?? Destabilizzare ciò che si dà per scontato! Vedi che qualcosa di buono può nascere anche dalle cose brutte  

           

          Allora organizziamo la giornata della messa in discussione di se stessi ?? (sai ke progressi per l'umanità) 

           

          Secondo me ogni governo dovrebbe prevedere un ministro della messa in discussione, magari un consulente filosofico (forse si diminuirebbero gli stipendi da soli).. 

  • Vabbe andando avanti cosí ovvero tirando quasiasi cosa fuori dal sacco potremmo non finirla piú , cosa c´entra Hitler? Vorrei capire, cosa c´entra lo sterminiio di massa con Bodies? Scusa per il mio tempestivo intervento ma il tuo commento mi é sembrato un puó fuori luogo, non volermene, a questo punto dai tiriamo fuori anche la Natura Morta dato che si sta parlando di "morti" e correlazioniamo il tutto

• Che bel dibattito, finalmente! Comunque, lazarum, se sono uscito fuori strada è perche tu hai messo i segnali di deviazione, e ti spiego partendo dalle tue citazioni volutamente anonime che io ho chiarito per evitare un certo qualunquismo. Da come le hai poste tu le domande (merda d’artista, chirurgia estetica ecc, e la relativa domanda “se questa è arte?”) può sembrare che da un giorno all’altro chiunque si svegli e caghi in un barattolo si possa  definire artista (come ha fatto il buon titus, che sembra non aver letto ciò che ho scritto).
  La mia riflessione era giusto un chiarimento su quelle tue citazioni inappropriate al post, che seppur aggiungono carne al fuoco, non chiariscono il valore della mostra Bodies (era di questo che si stava parlando o no??)! [correggimi se sbaglio]
   Ho provato a dire la mia, ma poi altre cose ci hanno distratto, per fortuna è intervenuta Carmela, sono d’accordo con lei che siamo stati polemici (seppur costruttivi cm dice laz), mentre io cercavo di spiegare il valore della mostra qualcuno era pronto a depistare, comunque, eliminato il di più, mi sento di affermare che il valore artistico e scientifico di Bodies sia indiscutibile, inoltre è venuta fuori la nostra scarsa apertura all’inovazione?? non sò. Detto ciò chi vuol capire capisca, chi vuole andare a vedere Bodies può farlo solo andando in Spagna, o cmq uscendo dal bel paese (spicciolo spicciolo e vekkio vekkio) !!
  Riguardo il concetto di relativismo, credo che annoiare gli utenti sia poco bello, quindi preferisco la mangiata di carne che mi proponi!
  

   

• è da molto tempo che conosco il medico-artista-scenziato che ha creato queste opere, trattasi di Gunther von Hagens, questo individuosi è ritrovato quasi inconsapevolmente ad aver creato delle opere d'arte, che partendo da un procedimento chiamato plastinazione, permette la conservazione dei corpi umani tramite la sostituzione dei liquidi con dei polimeri di silicone. 

  Non si tratta solo di un importante progresso anatomico e scentifico, ma di vere e proprie opere d'arte, dato che il sig. Von Hagens si è preoccupato di mostrare i bodies in questione anche in pose di famosi quadri, mettendo in evidenza a seconda dei casi i vari muscoli del copro.

  Si può essere contro a favore, ma oggi esiste un istituto a cui si può donare il proprio corpo per renderlo un opera d'arte o un opera scentifica (fate voi)http://www.bodyworlds.com/en.html

   

  L'importanza di ciò potrà essere giudicata solo dai posteri, a loro l'ardua sentenza, ma io credo che nella socetà contemporanea sempre più distratta e disinteressata dal concetto di morte, queste opere ci mettano di fronte alla nuda e cruda realtà... Un pò come il discutibile gesto di un certo Vargas, (quello del cane lasciato morire di fame in un museo) che seppur discutibile, una cosa buona l'ha messa in evidenza: l'ipocrita rivolta dei benpensanti, impegnati tutt'oggi in raccolte di firme contro l'artista, ma doppiamente cechi di fronte alla realtà della guerra..

  p.s: Che il Vaticano sia contro è irrilevante e inevitabile, ma la scienza (e in questo caso anche l'arte) faranno il loro corso scontrandosi contro il conservatorismo e la morte culturale.. come succede da sempre.

   

• sarò sintetico ed
  anticitazionista.
  Far morire di fame un cane è una forma d'arte?
  esporre cadaveri è una forma d'arte?
  esibire il proprio corpo riprendendo interventi
  di chirurgia estetica è una forma d'arte?
  farsi un clistere di colore ed espellerlo
  in scariche diarroiche è una froma d'arte?
  feci in un barattolo sono una forma d'arte?

  Sia chiaro che non contesto il significato del gesto che pure ha una sua dignità/legittimità artistica

  ma:
  in accademia e non solo ho avuto modi di studiare e farmi una idea di cosa sia una forma d'arte o un mezzo espressivo, di cosa sia artistico e cosa non lo sia...ma la nuova cultura relativistica impone, dunque faremmo meglio a parlare di dittatura relativistica, che ogni mezzo sia lecito per esprimere la creatività,

  (povero pollock).Rimpiango Klee.
  Francamente ritengo che la deriva sia tutt'altro che conservatorismo...(lomfra addrizza il tiro, condivido molto di quello che hai scritto...ma non tutto.baci laz).
  Se una imposizione etica o morale deve essere alle base dell'idea secondo la quale tutto è arte, tutto è creatività, tutto è lecito, mi pare il minimo ritenere che ci sia chi polemizza o semplicemente dissente.L'indice anticlericale puntato sul vaticano mi fa semplicemente ridere, si poteva scrivere di più contro la chiesa cattolica e lo si poteva fare molto, ma molto meglio, evidentemente non ci sono gli interessi demoniaci giusti per sollevare l'ennesima polemica, quanto sono banali quelli che parlano del "vaticano" è una generalizzazione caricaturale che mi provoca prurito alle dita.Le cose vanno chiamate con il loro nome.In quanto poi all'oscurantismo di marca cattolica...francamente me ne infischio, questa frase ha la stesa pertinenza di un cannone laser nelle mani di Federico II.

  Non polemizzo.Amen.
  Esporre o esibire? la differenza è sostanziale.
  L'arte contemporanea è ferma agli anni '50 del secolo scorso, ha subito una involuzione grottesca a causa dell'eccesiva commercializzazione e non solo.
  Il punto è artisti o mercanti (d'arte)(o di cadaveri)?
  Non si acquista un opera d'arte ma si fa un investimento sul potenziale valore. Gli interrogativi sono sterili poichè non c'è volontà risolutiva. Le accademie sono diventati luoghi di parcheggio o al massimo bivacco culturale.

  L'utilità del gesto è scientifica o semplicemente una provocazione?
  Francamente questa esibizione mi lascia sconcertato, non aggiunge niente al panorama dell'arte e non aggiunge niente al panorama scientifico, preferisco e consiglio vivamente "esplorando il corpo umano"(l était une fois... la Vie)
  di Albert Barillè è più educativo e odora meno di necrofilia.
  Un saluto a voi dominatori e signori delle tenebre( culturali e non solo).

  .divoratori di cadaveri.
  "ma sciatv a fà na zupp di varvalisc!"

  laz Tell-al-Warka (Gilgamesh oppure per i veterotestamentari Erech)

   

   

  • [(scusate la lunghezza, ma non siamo in TV)]

    Parto da una definizione contemporanea della parola arte, fornita da Carlo Sarno: " L'arte è una attività-olistica (olismo= non-riduzionismo) costituita da una attività-teorica fondata sull'intuizione che determina una attività-pratica in cui il valore dell'opera realizzata risulta individuato dal suo significato etico, estetico e spirituale ",

     a coronamento di ciò vi dico che storicamente con l’avvento della fotografia e dell’architettura industriale cominciano le prime crisi del concetto di bello, bisognava cioè far rientrare queste nuove forme d'espressione nel concetto di arte, così dal 18esimo secolo il termine diventa un concetto aperto, in cui tutte le possibili definizioni vi possono confluire. (è giusto laz???)

     

    Laz cita alcune cose chiedendosi se siano arte o meno, provo a risponderti, non da accademico, ma da semplice stimatore, o se vuoi da uno che si pone continuamente domande e che prova a darsi delle risposte (logiche e ponderate per quanto possibile) [Fa paura ai potenti vero??]

     

    • Mi sembra ovvio partire da Duchamp (colui che chiamava arte qualsiasi cosa noi immaginiamo sia arte… la sua prima opera davvero famosa, un orinatoio in ceramica con una sua firma, scatenò il putiferio, ma l’idea rimaneva geniale, sovversiva, liberatoria) La merda d’artista di Piero Manzoni, che laz cita, è la sublimazione di ciò, ovvero se tutto è arte, anche l’individuo diventa arte, e perché no, anche le sue feci. Et Voilà ecco l’inizio della rivoluzione, era la scintilla che serviva per liberare davvero l’arte dal concetto museale, se vogliamo il gesto di spezzare le catene dell’immobilismo culturale. (qualke accademico dimentica che senza Duchamp non ci sarebbe stato Andy Wharol)

     

    • Non so degli interventi di chirurgia, ma credo sia un idea geniale, per la società che celebra la chirurgia estetica, cosa cè di meglio che rappresentarla? L’arte non è anche rappresentazione della contemporaneità? L’artista non è colui che capisce i tempi, aniticpandoli e capendoli prima degli altri ? Non è colui che li mostra agli altri destando scandalo? e venendo capito solo dai posteri? (qualcuno ricorda Van Gogh??)
    • Per quanto riguarda Bodies, mi sembra un opera sostanzialmente sincera, è li a ricordarti che sotto quello strato di pelle si cela un mucchio di muscoli e ossa, che dietro il quadro di Napoleone a cavallo (vedi l’opera simile in bodies) vi è un ammasso di carne… e comunque rimane una sorta di autocelebrazione della scienza! Non è rappresentazione della realtà questa?
    • Riguardo il “cane fatto morire di fame” di Vargas, l’opera è discutibilissima, soprattutto dal punto di vista morale. Ma fermiamoci un attimo, facciamo qualcosa per i cani randagi che muoiono di fame qui a monte? O peggio, siamo costantemente indignati per i 143 milioni di bambini a rischio morte per malnutrizione? Non è ipocrisia questa?.. Certo far morire un cane è un gesto brutale, questo artista l’ha fatto, facendosi carico delle conseguenze, ha rappresentato la realtà, ha mostrato i curiosi che andavano lì e ostentavano un certo gusto per la sofferenza celebrata in museo(come ogni giorno in televisione)!!
    • Siamo sicuri che è un gesto che nessuno avrebbe fatto? (anche sapendo che c’era da guadagnarne in fama e soldi?? Siamo sicuri??) Questo artista per me non fa che rispecchiare i nostri tempi.. Certo se ci fossi stato io a quella mostra l’ avrei preso a pugni, celebrando il mio senso di indignazione, e soprattutto, prendendomi il rischio di prenderle da uno come Vargas, la mia sarebbe stata un opera d’arte se vogliamo, una forma di resistenza al male nel mondo! (La si può leggere anche cosi)

     

     

    Laz tu dici : ” in accademia e non solo ho avuto modi di studiare e farmi una idea di cosa sia una forma d'arte o un mezzo espressivo, di cosa sia artistico e cosa non lo sia...” ma sbaglio o l’arte contemporanea italiana è praticamente assente dalle scene mondiali (escluso Cattelan, formatosi non nelle accademie, e qualcun altro ormai emigrato), in Italia non si sperimenta, non si osa più... che fine hanno fatto i bei anni 60 e le avanguardie dell’arte povera italiana?? La verità e che da noi non si stà al passo con il resto del mondo che non fa che produrre nuove idee ogni giorno!!
    E continui dicendo : “ma la nuova cultura relativistica impone, dunque faremmo meglio a parlare di dittatura relativistica”, Parli di dittatura relativistica, ho paura di questa affermazione, il mondo è relativo, la visione del mondo è relativa, la scienza ci parla di relativià, la tua visione mi sembra dittatoriale e aristocratica, la base del facciamo fuori i diversi!!!
     
    Non condivido nemmeno quando parli dei prezzi dell’arte, l’arte raggiunge quei prezzi perché cè chi la compra. Non dimostra che ogni cosa ha il valore di ciò che noi le diamo? .. Molte volte alcuni artisti mediocri parlano di tirannia del mercato, sarà anche così, ma per me rimangono mediocri!! Damien Hirst insegna (non uso l’arte per stare dietro ai soldi, ma i soldi per stare dietro all’arte. Vedi il mitico teskio di diamanti)
    P.s. Laz, sii più chiaro,metti tanta carne al fuoco senza chiarirla, che mandi in tilt anche un supercomputer!! Le premesse cavolo! Attenzione alle premesse…

    P.p.s: e certo che ce ne da dire ancora contro l’immobilismo cronico del vaticano, ma bisognerebbe aprire un altro post… ma, come si dice, ai posteri l’ardua sentenza. W RATZINGER

    • prendi la rincorsa,dai nomi alle citazioni volutamente anonime, acceleri poi in curva sbandi e finisci fuori strada.Se come dici il concetto di arte è relativo poichè prferisci abusare del conceto di relatività derivato dalla fisica moderna allora capirai cosa intendo per relativismo etico e morale, il relativismo (che poi è relatività...) scientifico non è ricondubile a quello filosofico, almeno non in toto, è un concetto che va adatatto non impiantato.
      Ti invito a riflettere su questi tre concetti
      l'incomunicabilità ed il relativismo,
      la caduta di ogni realtà oggettiva,
      relatività ristretta e generale ovvero l'osservazione da diversi sistemi di riferimento ed i concetti di spazio & tempo.
      Detto ciò so che sei un ragazzo attento e studioso
      per cui dopo che avrai fatto un adeguato discernimento filologico sui due termini capirai che c'è una differenza sostanziale. Il relativismo culturale non ha niente a che vedere con quello Einsteniano.
      Il termine "relativo" deriva dal latino tardo "relativus" (derivato di "relatus", participio passato di "referre", che vuol dire "riportare") ed indica "ciò che fa riferimento a qualcosa" qui cito da un qualunque vocabolario.
      un pochino di storia...
      Storicamente il concetto di relatività nell'ambito scientifico fu
      introdotto da Galileo che, nel "Discorso sopra i massimi sistemi" del 1638, riconosceva "l'inesistenza" di fenomeni "assoluti" ,nello specifico dei moti assoluti di questi sistemi, e constatandone la dipendenza dai sistemi di riferimento nei quali venivano osservati....ma queste informazioni le trovi ovunque in rete o su testi di fisica teorica o storia della scienza etc etc.
      Di qui a sostenere che una verità assoluta non esiste, passa tutto il dibattito filosofico moderno, benvenuto, c'è posto per tutti. Non confondiamo le cose ok? La ricerca si puo fare agevolmente anche su wikipedia sempre che non si abbia il tempi di approfondire con testi dedicati.
      Ribadisco:
      Esprimo il mio dissenso sulla definizione di arte post-contemporanea nell'attuale dibattito su cosa sia arte e cosa non lo sia indipendentemente dalla formazione culturale od accademica.Sull'oscurantismo di stampo cattolico...ri-ribadisco semplicemente ridicolo, denota miopia culturale e come direbbe Dipietro..."che c'azzecca?". Non credo sia appropriato miscelare le cose in una zuppa fatta di carne e caramelle.Il dibattito è sulla effettiva esistenza e senso di un gesto artistico "significato e significante"...Ferdinand de Sassure li distingue molto bene.
      Ne riparliamo dopo che saranno chiari questi concetti altrimenti il dibattito resta sterile e fatto di indici puntati o pollici riversi.
      Qui laz a voi studio.
      Cmq possiamo parlarne davanti ad una bella birra rossa ed una tagliata di angus argentino...al sangue...

    • fenomeno da baraccone questo è il termine giusto per definire secondo me questa cosa che molti vogliono definire "arte". Un tempo giravano per le citta circhi che proponevano la visione di individui con metamorfosi assurde tipo donne a due teste, umini a tre dita e di sicuro nessuno pensava di vedere opere d'arte.
      I cadaveri lasciamoli stare non c'è arte nell'esporli.

      Non si tratta a mio avviso neanche di perfoemance ma di un vero e propio "voyeurismo" estremo.
      Potrei capirlo in un contesto di tipo scientifico ma di sicuro non con una palla da basket nelle mani.

      • Mi limito a dire solo lom....Basta che un Idiota paghi per avere dello sterco con un ficchetto intorno... questa è arte?????....Titolo dell'opera lo sforzo umano....
        Lo sterco rappresenta tutti i cataboliti dell'umanità...che luomo mira ad espellere...il Fiocchetto colorato rappresenta la soddisfazione di averlo fatto ed allontanato da se tutto il male.....e come disse Bellavista nei oi dialogoi... dovendo seguire un simposio sull'arte tra due suio discepoli... chiss pare nu cess scassat....
        dove stà l'arte!!!!

        • Buongiorno a tutti, grazie per darmi le vostre opinioni, davvero grazie a tutti voi, le trasmetteró piú presto ai miei colleghi e amici spagnoli, interessati nell´opinione dei miei compaesani, vivendo in un ambiente muliculturale, ovviamente per me e per tutti l ´opinione del Bel Paese era indispensabile, proprio ieri nella pausa pranzo si é riaperta un´accesa discussione sull´espozizione bodies con colleghi francesi, catalani, giapponesi. é stato davvero interessante

          Rispetto tutte le vostre opinioni ma permettetemi ountalizzare alcune cose:

          Io sono andata a vedere la mostra, e la sola idea di vedere dei veri e proprio cadaveri certo, mi faceva´e un pó rabbrividire, certo, parlando del senso dell ´estetico, esporre un cadavere con un pallone da backet puó far discutere ma non sarebbe stato peggio esporre questi cadaveri semplicemente distesi?Dato che la mostra é aperta a qualsiasi pubblico non penso che per un bambino sarebbe stato costruttivo vedere un cadavere e non capirne il senso, la morte ci spaventa ma é un processo naturale, difatti Von Hagens si definisce erede della tradizione di Da Vinci, ritenendo che la conoscenza anatomica del corpo umano in ogni sua parte sia indispensabile per l´evoluzione della medicina,.

          Ovvio che dietro questa mostra ci sia diestro il solito merchandising , o il gusto, la morbositá che risiede in ognuno di noi, ma vi assicuro che alcuni pezzi esposti sono davveri educativi, ad esempio i pomoni neri a causa del tabacco , l´effetto dell´alcool sul fegato , ecc ecc

           

          È ARTE oTRASH ART?Io non ho mai parlato di arte nel momento in cui ho esposto l´argomento .Non ho studiato in nessuna accademia .Chiamatela come volete ma permettetemi di dire che siamo stati fin´ora, vedendo dai commenti il Paese piú polemico e forse meno aperto all´innovazione.Buona giornata a tutti

        • carmela...che significa il paese più polemico?

          secondo te ogni atto in qualunque campo della scienza o dell'arte va accettato come un cammino lineare di progeresso?

          credo che ci sia un codice deontologico immagino...oppure non ci sono limiti?

          questo è quello che mi riesce difficile capire...poi getti la pietra e nascondi la mano...prima chiedi un parere poi dici che come "italiani" siamo polemici?

          credo che leggendo i nostri post evincerai che c'è stato un vivace confronto

          e non una sterile polemica,leggendo le cose scritte chiunque ne potrà trarre giovamento intellettivo e stimolo culturale, le cose che abbiamo scritto sono documentate e frutto

          di studio dunque meriterebbero un poco più di considerazione...che ne dici?

          ciaz laz

          olè w zapatero

           

           

        • Ciao Lazarum

          forse hai mal interpretato il mio commento, se ho esposto l´argomento evidentemente aspettavo delle risposte e se mi aspetto delle risposte evidentemente sono aperta al dialogo, in quanto all´Italia come Paese polemico ho solo tratto delle conclusioni , ho dato un ´opinione , in nessun commento da me scritto mi é sembrato di banalizzare ogni vostra considerazione anzi, se leggi il mio penultimo possit , esattamente se fai scorrere il dito all´undicesimo rigo ho scritto che RISPETTO TUTTE LE VOSTRE OPINIONI, per quanto riguarda l´Italia Polemica non volevo offendere specifico , prendila come un sondaggio personale o una conclusione" somma" di vari pareri , con affetto

           

          Carmela

        • non voglio pekkare di saccenteria, ma l'arte concettuale funziona così.. hai un idea, la metti a frutto, rappresenti qualcosa, e se è una rottura con il passato che sà raccontare il tuo tempo, allora sarai ricordato.. Come mai Wharol ebbe successo, eppure dipingeva zuppe in scatola, bottiglie di coca cola e buste della spesa??

           Mi limito a dire ke la tua "cagata infiokkettata" non porterebbe nessuna novità nel panorama dell'arte concettuale, dato che il caro piero manzoni l'ha già inscatolata, negli anni 60, in una ventina di barattoli dal valore oscillante tra i 50 e i 120 mila euro .. Non per qualcosa ma è sempre un Manzoni e non un pezzo di manzo.

          Per rispondere ad anycamy dico solo che i fenomeni da baraccono che lei cita non sono paragonabili a bodies, quelli di cui parla erano opere della natura (come l' elephant man di david lynch) , bodies rimane una creazione umana, con tutti i suoi limiti (anche di comprensione!!)

        • Lom allora siamo tutti artisti da Domani ....
          Abbiamo risolto tutti im nostri problemi....si intende lavorativi...
          Da Domani o asseconda del metabolismo di ogniuno di noi... mettiamo la Cacco in Un Batattolo ci mettiamo un'etichetta e un bel Fiocchetto...e la commercializziamo a € 50.000,00...
          Arte concettuale:... def... St...zate con fiocchetto...
          il valore aggiunto è il fiocchetto
          Chi e con Me... se volete facciamo pure un bando...
          per il fiocchetto più bello...

• Personalmente non ci vedo nulla di strano nel mettere in mostra cadaveri modificati. Peccato che questa mostra non è arrivata in Italia e credo che i motivi di questa mancanza siano da ricercare nel nostro concetto di arte ancorato sempre all'antico e incentrata su forme tradizionali.

  Un altro aspetto molto importante è il fatto che siamo purtroppo molto condizionati nei nostri gusti dai media e dalla moda. I gusti fanno parte della nostra sfera personale (ciò che è bello per me può essere brutto per un'altra persona). Un film Horror può essere considerato per me un'opera d'arte, mentre per un'altra persona può essere un orrore in tutti i sensi.

  Cara Carmela, l'unica cosa che spero e che soltanto che quelle persone abbiano deciso di essere esposti da morti senza nessuna costrizione. Vista la provenienza di alcuni di loro sinceramente ho molti dubbi sulla loro volontà di essere mostrati in pubblico.