In questi giorni mi sono chiesto più volte: ma un dialogo con l’islam è possibile?
Il papa parla di inutilità della guerra santa e dell’uso della violenza per la diffusione della fede e si scatena un putiferio.
Certo con quelle parole ha criticato l’islam….
…ma credo abbia anche fatto indirettamente autocritica (per fortuna da secoli non ci sono più crociate e morti in nome della defe cristiana).
Ma la reale domanda che mi pongo è questa? Ma dialogo cosa significa? Loro possono fare e dire tutto quello che vogliono e noi dobbiamo stare attenti alla virgola?
Ma l’islam moderato esiste?
Se qualcuno afferma che il cristo crocifisso è un simbolo di morte dobbiamo stare buoni e tranquilli e se invece il papa dice cose sacrosante dobbiamo subire la rivoluzione? Addirittura assistiamo a levate di scudi dallo stesso occidente e dai nostri politici! Ma il dialogo consiste nell’annientamento della nostra cultura?
Voi che ne pensate? Chissà la Fallaci cosa avrebbe scritto.
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nn vedo altro che questo, un inevitabile muro contro muro. purtroppo il reale problema dell'islam è che in realtà un vera e propria differenza tra moderati ed estremisti nn esiste. la realtà dice che non è possibile avere un dialogo con chi da un lato fomenta l'odio nelle folle facendo perno sulla diversità culturale e predicando la dottrina della vendetta mentre dall'altro professa un'apertura mentale ed una volontà di integrazione. A chi credere? chi dice la verità? nei salotti buoni di eurabia( come direbbe oriana) i principi del petrolio sognano conquiste degne dei califfi.la realtà è dura ma solo una scarsa percentuale di musulmani concepisce l'Europa come un posto in cui integrarsi, vedi francia, germania, inghilterra. il principio di reciprocità è il minimo a cui ispirarsi. fermo restando le idiote iniziative di taluni politici(?) nazionali inclini più alla provocazione che alla soluzione. ma 1 cosa è certa nn servono esportatori di democrazia, le pace nn si può costruire con la guerra è un controsenso come i pacifisti-fracassoni come chi e meno male che sono solo 4-5 decine di idioti inutili galline che si mescolano alla folle( per fortuna) realmente pacifica e sfruttando la confusione gettano sassate..
la pace va costruita e su questo non ci piove non può essere esportata e soprattutto non è un'esclusiva brevettata in USA, o peggio ancora made in occidente...
se una tirannia teocratica ci affamasse e ci facesse il lavaggio del cervello credo che anche di qui partiremmo a decine per farci saltare in aria in tutto il mondo.
il principio è quello della condivisione con l'islam della lotta al terrorismo ed all'antisionismo ma come farlo? il centro della vicenda è nella questione palestinese...il medio oriente va stabilizzato con un processo di democratizzazione che nn può essere spalmato come una pomata.
Agli ipocriti che hanno offeso Oriana in vita dico vergognatevi e nn stracciatevi le vesti come i farisei, piccole vipere cariche di veleno verso chi da vera intellettuale mai allineata ha cercato e seguito la verità...può aver espresso concetti estremi nn sempre condivisibili ma...la cattiveria di cui è stata oggetto mi ha lasciato senza parole...
ciao Oriana a te questo saluto
grande viaggiatrice anomala in territori mistici...
Grazie Lazarum per il tuo messaggio sentito e maliconico..speravo che qualcuno spendesse due parole così per Oriana Fallaci,io non volevo permettermi.
Oriana Fallaci che ho amato dal giorno in cui ho aperto il mio primo suo libro, e ho cercato di capire nei libri successivi arrivando a piangere per la bellezza dei suoi scritti fino a chiudere di getto e con rabbia i suoi ultimi perchè non li condividevo, perchè li riempivo di punti interrogativi..eppure mi svegliavano dal torpore, mi obbligavano a riflettere.
Grazie Oriana, per questo!
Trovo le tue parole vere, concordo con la tua inquietudine e le tue domande sono le mie.grazie di averle espresse lazarum. ma non voglio credere al tuo primo capoverso,spero di non doverlo fare mai, voglio essere ostinata in questa mia fede, confido nell'Islam moderato e vorrei tentare di aiutarlo con chi ci crede ad uscire dal guscio, vorrei che l'occidente tutto tenti ancora, che si compatti in questo senso e dia ad esso le condizioni quotidiane di vita affinchè non taccia nel terrore.
soluzioni non ne ho, a parte l'ostinata caparbia asserzione della necessità del dialogo.
spero che sia sempre l'unica cosa più adeguata ad una risoluzione.
topobiche_81
Mi assoccio..... (come si può esprimere il silenzio e farlo percepire in un semplice Post?).
Voglio ricordarla così. Citando un suo pensiero (confidato alla Magnani):
" ... tutta la gente di carattere ha un cattivo carattere. La gente si sbaglia sempre rispetto a se stessi e l'amor di giustizia per cattivo carattere. Fatti pestare i piedi, subisci mortificazioni alla tua dignità, lascia che gridano Viva il Duce.... tutti diranno che hai un buon carattere".
......... mi associo.
il vuoto che occupa certe menti...in italia è sconvolgente...altro che ostracismo intellettuale... la leggerezza di taluni individui è sconvolgente il silenzio e le parole di circostanza sono il nostro pane quotidiano...la gente prende posizioni per sentito dire( profeta ligabue ) sprecano la loro esistenza nei vacui territori della circostanza e della conoscenza approssimativa è sconvolgente la leggerezza con cui gente che nn ha mai letto un rigo anche della rabbia e l'orgolglio oppure apocalisse per nn parlare di un uomo e sarebbe superfluo elencare gli altri scritti ha sputato veleni di ogni genere...raccapricciante...solo perchè una parte intransigente e radicale della sinistra italiana aveva scomunicato la toscanaccia...e poi loro parlano di caccia alle straghe....ma hanno fatto i compiti a casa? e meno male che a sinistra il fennomeno della idiozia sembra circoscrtitto...ma gli scribacchini di partito mi fanno ridere... gente da poco...la vera libertà è in una mente capace di esprimere un pensiero critico e nn sempre servile...w la pagnotta...
nn continuo mi limito all'invettiva...
cmq a mettere i bollini e le etichette si fa presto...
alla prox
vedo ke qua si guerreggia di brutto, manie di protagonismo a parte, la discussione è davvero interessante, tema di cruciale importanza per il futuro sviluppo del contesto geopolitico mondiale, ed inevitabilmente legato alla questione mediorentale... innanzitutto credo che la questione islamica è stata indubbiamente presa a pretesto dall'amministrazione Bush per attuare alcune misure che ritornano utili alle corporation vicine al presidente stesso, e soprattutto necessarie al controllo dei "liberi" cittadini americani, proprio per questo credo che non bisogna confondere le due facce della stessa medaglia; L'islam, lo credo e lo affermo da Gnostico, è una religione medioevale, che con il tempo, dato il suo carattere fortemente conservatore non ha avuto nessuna evoluzione, in un mondo dove la legge consumistica è il nuovo vero credo, e in cui il fondersi delle culture và di pari passo allo sviluppo economico, nn c'è spazio per una religione monoteista così poco propensa all'apertura alle altre fedi, non ho mai letto il corano, ma il solo fatto che sia contemplata una Guerra Santa, per me, la rende contro l'uomo, per non parlare degli usi, soprattutto verso le donne la cui condizione di ignoranza forzata e di isolamento le tiene e le terrà sempre lontane dalla vita sociale... il problema che ora si dovrebbero porre gli studiosi del credo islamico è, quanto a lungo possiamo resistere in un mondo che muta così velocemente?... e ciò implica notevoli sforzi filosofici da parte di gente abituata ad imparare a memoria i versi del corano e poco propensa alla speculazione! la mia non è affatto un' affermazione di superiorità della nostra cultura, non esiste una cultura migliore in assoluto, ma solo culture più forti o meno, e tutte hanno il diritto e il dovere di affermare la loro diversità, ma quando queste affermazioni si fanno aggressione, la cultura aggredita ha il dovere di difendersi, in Italia manca un identità storica e culturale tale da permetterci di dire, Alt, qui si è passato il limite, fessi si ma... la cosa davvero triste è ke dietro tutti questi avvenimenti c'è la strumentalizzazzione da parte di tv, giornali, politici, corporation, e sceikki arabi, tutto questo serve a gettare non solo benzina sul fuoco, ma soprattutto a confondere le idee... bene ora tutti a vedere L'isola dei Famosi!!!
C'è un'elenco di uomini illustri, di grande spessore culturale, che nel tempo hanno abbracciato la religione "islamica". Un esempio su tutti, Cat Stevens (un folksinger americano in voga negli anni 70/80) ha una storia esemplare da raccontare: "Ho scelto il "Corano" per la profondità e la magia del pensiero orientale". Ecco il punto. Gli uomini e le donne del medio-oriente, conoscono il "Corano" o quello che il potere costituito "insegna" loro nel "nome del Corano"?
L'unico grande insegnamento che l'Occidente può vantare è la capacità che ha avuto "nel tempo" di separare nella organizzazione della vita sociale, lo "Stato" dalla "Religione".
L'america sul tema della "laicità" dello stato ha molto da insegnare a tutti. Anche a noi "Italiani". La parola "God" è stampata perfino sopra i dollari, ma non è stato mai concessa alla "chiesa" (sia da Repubblicani che da Democratici) nessuna possibilità di interferenza su questioni "governative".
Io sono molto "religioso". Quando ho scelto la mia"religione" la prima domanda che mi sono fatta è stata questa: "Cosa pensa questa mia religione di tutti quelli che sono "fedeli" ad un'altro Dio?.
Sono convinto che noi occidentali agli occhi dell'uomo della strada di un qualsiasi paese mediorientale siamo degli "infedeli". Ma sono altrettanto convinto che tante ragazze e ragazzi universitari "iraniani" hanno un'altra idea. Forse non "riescono" ancora a manifestarla.
Oh!Oh!oh!
CALMA CON LE PAROLE E GLI APPELLATIVI.
PIUTTOSTO INTAVOLIAMO UNA DISCUSSIONE SU DEGLI EPISODI CHE COMINCIANO A DIVENTARE "ROBA SERIA"...E SOPRATTUTTO, E DICO SOPRATTUTTO, NON CADIAMO NELLA TRAPPOLA,CORVO.
NONè BUONISMO O FILOISLAMISMO O TANTOMENO HO INTENZIONE DI CRITICARE IL PAPà, PER CARITà!
PERò ATTENZIONE, FACCIAMO LE DIFFERENZE, CERCHIAMO DI CAPIRE PERCHè SI è ARRIVATI A TALE CLIMA TESISSIMO..
IL PRIMO ERRORE DA FARE è PROPRIO ALZARE BARRICATE E USARE TALI APPELLATIVI.
CALMA E ATTENZIONE!
COSì GIOCHIAMO ALLO STESSO GIOCO.
topobiche_81
Credo che sia giunta l'ora che mandi Arwain a chiamare Arsh-nei. è la persona giusta x questo argomento.
Sulla questione Islam, secondo me, partiamo con un grande svantaggio: non conosciamo lo spirito reale, il messaggio alla base del Corano; quindi non possiamo permetterci di "giudicare" - ammesso e non concesso che ci sia dato giudicare un credo diverso dal nostro.
Dell'Islam conosciamo la strumentalizzazione politica e sociale, conosciamo la deformazione delle idee al servizio di chi promuove l'odio e la violenza come forme di affermazione. Con questo non voglio giustificare gli eventi degli ultimi giorni; la violenza è violenza a prescindere dal credo di chi la perpetra. Però sono d'accordo con Michela: la trappola che ci tendono è davvero insidiosa. Il motto "Divide et impera" non ha mai trovato attuazione più pratica che negli ultimi tempi.
E dunque, ad una "una massa di pecoroni senza identità e senza amor proprio, annebbiati da farneticanti buonisti" si contrappone una massa di pecoroni che vantano capacità critiche di discernimento ahimè solo apparenti, in quanto tenuti docilmente al guinzaglio dal Padrone! Il motto funziona!
Ciffo, personalmente, posso immaginare cosa avrebbe detto la Fallaci. Ma non sono sicura che sarei stata d'accordo.
Cara Cinzia,
io giudico tutti loro che parlano di guerra santa, e che con loro vogliono tirare tante persone che si fidano di questa gente maligna. Che ha solo uno scopo quello di distruggere, piú che puó. E mi fanno incazzare quelli che sminuiscono il fatto volendo far vedere che ci sono delle motivazioni a tutto questo. Quali? Beh io non ne trovo.
Si puó essere di una religione come l'islam, ma si deve lasciare in pace e rispettare chi, come noi é di un'altra fede.
Caro roby lo stesso dicasi di noi che in alcuni casi dovremmo lasciar inpace l'islam o meglio dire quei popoli ove l'islam è cosi forte da avere quelle reazioni.
e quando dico di noi intendo occidente o meglio ancora andando sullo spicciolo gli USA e tutti coloro che gli appogiano.
xke penso a mio avviso che bisogna riflettere attentamente sulla faccenda , la religione è solo una scusante a far si che si abbia un'azione che orrisponde a reazione.
il campo è vasto ma la scusante è unica. toccare il campo religioso a prescindere dalla persona che è nn fai altro che toccare la parte piu intima di una persona, che sia essa ignorante o colta . insultandoli con la loro religione nnhai che da vedere alla tv. ma noi ci chiediamo è veramente la religione che fa cio? o sn le ricchezze che loro hanno e noi a incolparli di esser estremisti? escludendo a priori i veri estremisti . nn penso che la religione piu grande al mondo ove noi siamo secondi siino tutti terroristi pronti a farsi saltare in aria in nome di maometto. apriao meglio gli occhi.
ad esmpio secondo voi veramente l'iran vuole costruire le bombe atomiche ? secondo me l'iran kon tutti i suoi ingegnieri fisici chimici e quanto altro avendo capito che petrolio è finito e nn avendo altra ricchezza x poter tirare a campare hanno deciso di usare l'atomika ma solo x farne energia e venderla. come ad esempio gli arabi ke prendolo l'acqua dal mare e la trasformano in potebile , o che cosatruiscono i piu grandi rench con piu 40.000 mucche x laproduzione di latte e derivati . stanno investendo x il loro futuro sapendo che prima o poi sto petrolio delle mille e na notte a loro e dico loro finira , l'america intando con la sua campagna coloniale nn tocca mai le sue riserve che un giorno vendera a caro prezzo a tutti.
questa è solo una mia piccola riflessione che puo esser giudicata fantasiosa o attendibile , ma io x il momento la vedo cosi. anche sulla religione.
per questi ragionamenti, si sono dati sempre piú forza ed hanno capito che possono metterci seriamente in difficoltá perché ce sempre qualcuno che é pronto a voler dare quasi loro ragione facendo dei ragionamenti simili al tuo. Condannando l'America che é stata colpita (e non noi, e facile a parlare se non si é stati colpiti direttamente, tu il disastro l'hai vissuto dalla tv, tanti altri purtroppo no.) Secondo te, facciamo costruire al Iran quello che vuole, e una volta che l'hanno fatto e ci si mettono contro che fai? Gli vai a dire che credevi nella loro buona fede. Sveglia, le favole esistono solo nei fumetti.
secondo me Roby viverla in tv o dal vivo l'11 settembre nn mi cambi poi molto. se devo giudicare poi l'attacco dell'11 settembre meglio di no. nn penso che un potenza come gli usa siano stati a guardare altrove e a subire na cosa che dall'assurdo diventa reale. secondo me l'11 settembre è stato voluto a mali estremi. nn ti dico da chi .
nn scemi gli islamici che si alzano di giorno e decidono di prender l'aereo e andare a spasso tra i grattacieli. un personaggio della portata di bin laden credo che di bombe atomiche ne possiede o le puo fabbricare .... capisci il senso? il fatto è che ormai la politica estera nei confronti di alcune nazioni islami è cosi satura che tornare indietro nn si risolve nulla . è na storia la loro che va avanti da secoli e in tempi come questi ove quasi tutto e possibile a modico prezzo che dobbiamo stare attenti. io penso sempre escludendo gli estremisti , penso che ormai tutti quei paesi diciamo nn allienati sn stufi di esser sfruttati.
dell'11 settembre poi ti consiglierei di visionare questo portale
http://www.luogocomune.it
nn dico che tutto cio che è li riportato sia vero ma a me fa riflettere.
Cinzia... questa è una delle rare volte che non mi trovi d'accordo con te.
Come al solito il corvo esagera e lancia fuoco e fiamme ma se mettiamo da parte la forma in fin dei conti dov'è la pecca nei concetti che ha espresso con la sua solita foga?
Mi spiego. Penso che sia ovvio che ognuno di noi voglia il dialogo e che bisognerebbe sempre evitare lo scontro anche solo verbale... ma questo nella realtà cosa significa? non ci sono di limiti a tutto ciò? Dobiamo sempre giustificare tutto? Dobbiamo considerare sempre naturale che metà mondo si offenda se solo uno starnutisce?
Il punto non è se siamo aperti noi al dialogo. Il punto è se questo dialogo si vuole davvero da entrambe le parti. E se noi stessi occidentali critichiamo il papa quando non ha detto o fatto nulla di male, se siamo sempre pronti a giustificare tutto e tutti dall'altra parte e al contrario criticare tutto e tutti da questa... bhè... sembra anche a me buonismo stupido e deleterio.
Leggiti questo articolo:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/09_Settembre/19/ratzinger.shtml
è di Magdi Allam, quindi un arabo, anche se vive da tempo in Italia. E io trovo assurdo che le sacrosante parole che lui scrive non siano scontate per noi occidentali. Riporto un passaggio:
"Come è possibile che la Cristianità e l'Occidente debbano essere sempre e comunque sanzionati con la morte e il terrore per le idee che esprimono contro l'ideologia della morte e del terrore? Non è forse fin troppo chiaro che non si tratta di una reazione bensì di un'aggressione ai valori e all'identità della Cristianità e dell'Occidente da parte di un vasto fronte islamico avvelenato dall'ideologia dell'odio, a cui purtroppo fanno da sponda non pochi ingenui, irresponsabili e ideologicamente collusi con l'estremismo islamico all'interno stesso della Cristianità e dell'Occidente?".
...dalla mia modesta conoscenza del mondo islamico posso dire che molto spesso non ci rendiamo conto di quanto quei popoli siano assoggettati al potere dei loro "capi".
Prima di tutto è da tenere, non di poco conto, che il corano e scritto in lingua araba.
Voi chiaramente mi direte:"ma questo cosa centra?"
Purtroppo centra molto.
Prendiamo il caso dell'Iran
In Iran la lingua ufficiale è il Persiano che non ha molto a che vedere con l'arabo.Come in Iraq vi è l'iracheno e via discorrendo.
Ora bisogna tener conto che la stragrande maggioranza dei popoli mediorientali non sa leggere il corano perchè scritto in una lingua "straniera" di conseguenza l'interpretazione dei "versetti" viene affidata ai vari "capi" religiosi i quali grazie a tale ingnoranza (nel senso di ignorare) fanno, con le traduzioni di tali versetti, il buno e il cattivo ttempo. Infatti non vi sono traduzioni ufficiali del corano inquanto è proibito pregare in una lingua differente da quella del profeta Maometto.
..Non c'è niente di cui stupirsi se quei popoli non riescono ad afferrare a pieno la propia religione.
Il corano non dice mica di andarsi a suicidare anzi per il corano, come per la bibbia la vita dell'uomo è sacra!
...E' chiaro che in tale contesto la confusione regna sovrana.
Infatti spesso mi trovo a dialogare con amici e parenti islamici e devo dire che neanche loro sanno spiegarmi a pieno molte cose.Spesso non sanno darmi lesatta differenza tra sunniti e sciiti!E' paradossale ma è vero! provate anche voi!
...E un po come quando, qui da noi in occidente, la messa veniva letta in latino ed era lomelia del prete di turno a decifrare ai fedeli i concetti religiosi.
So benissimo che nelle scuole iraniane viene insegnato l'arabo ma, anche qui da noi viene insegnato il latino. Ma siamo sinceri quanti di noi riuscirebbero a tradurre un testo di latino?
Quindi da parte mia posso dire che provo molta comprensione per il loro stato ma comunque, ciò non toglie che ora stanno esagerando! Ma sta a noi gente "istruita" a non cadere nella trappola.
Cara anycamy (già da come sto scrivendo il tuo nick capisci come su questo argomento sono molto serio), la tua analisi è lineare e sono perfettamente daccordo con te. Infatti il problema non è di chi è la colpa, se del "kamicaze plagiato" (anche se ce sono tanti con alto livello di istruzione) o di colui che se ne serve!!! Il problema rimane!
Sono daccordo pienamente con Ciffo! Gli occidentali hanno un problema serio e non se ne sono ancora accorti!
Cara Michela, quanto ti sbagli......noi siamo già caduti nella trappola!!! Ma non la trappola che intendi tu! Abbiamo paura, invece di unirci ci dividiamo e sfaldiamo il nostro tessuto sociale! Ma è mai possibile che per difendere l'identità di altri popoli non vi state accorgendo che state distruggendo il nostro??? Non ci importa quali sono le cause di questa situazione (almeno per ora), se sono effetti boomerang o altro!! L'urgenza è quella di difendersi!! Di serrare i ranghi! Bisogna dimostrare compattenza ed essere duri!!! Gli uomini sono come i cani, bisogna incuterli paura....ma non con la GUERRA armata, ma con la saldezza di valori e di obbiettivi...lo scontro va evitato sempre il più possibile ma bisogna mostrare i denti. "..in situazioni di pericolo la pace si ottiene con una potenza di fuoco superiore...." ("Point Break").
Ragazzi dobbiamo capire che questo è solo l'inizio....loro non ci odiano a prescindere (parlo di chi muove le fila)...loro ci vogliono conquistare e spazzare via...vogliono conquistare l'occidente....l'hanno detto più volte...sono espliciti..ma tanti di noi non capiscono.
La prima fase è quella di seminare "terrore", cosi i popoli si disuniscono e si crea il caos...loro vogliono il caos...e nel caos si insinueranno tra di noi e ci cacceranno dalle nostre nazioni........RAGAZZI NON STO IMPAZZENDO...l'hanno detto loro..."..conquistermo l'Europa con il grembo delle nostri mogli..". Il loro progetto è ben delineato, e solo nel caos e nel terrore che stanno diffondendo si può realizzare.
D'altra parte non credo neanche che sia divuto al "banale" effetto boomerang, dell'imperialismo americano...bla...bla..bla....Ci sono i classici ricorsi storici...sono centinaia di anni che i musulmani guardano a occidente...per conquistare le nostre nazioni.
Una folta cerchia di storici, il più importante è Henry Pirenne (ANDATE A LEGGERLO PORCA MISERIA.....lEGGETELO...CINZIA , MICHELA, ZOOD!!), dimostra chiaramente come la caduta dell'impero romano, che viene praticamente identificato con l'unione del mediterraneo, è provocata dall'avenzata dei musulmani, molto tempo dopo rispetto alle date formali.....è con loro che il filo si spezza...è la loro avanzata che rompe equilibri e commerci vecchi di millenni.....
Quindi vedete come la "gelosia" del musulmano verso l'occidente è davvero datata...ed è rimasta a covare da sempre, finchè non è riuscita a trovare un buco nelle nostre deboli coscienze!
Spiegatemi perchè nessuno è sceso in piazza a manifestare a favore del Papa.....sarebbe stato un segnale forte....sono questi gli eventi che li farebbero indietreggiare....
ma purtroppo sentono troppe voci come le vostre che li sostengono, che li giustificano, che auspicano un dialogo che non avverrà mai......e prendono coraggio, diventano sempre più forti......
Non metto in dubbio la buona fede delle vostre affermazioni, ma non capite quanto male state arrecando alla vostra civiltà!!!!
Cari amici,
fino a quando penseremo che gl'islamici sono dei cammellieri o dei tuareg non abbiamo capito nulla
quello che dice amycamy evvero ma vale per aree interne o per qualche nazione L'afganistan, il sudan, ed altre realtà...
Una piccola riflessione...
Gli attentati di londra, Madrid, New York, Boston, etc...
secondo voi sono stati fatti da beduini ignoranti?????
Concordo con corvo e con le sue citazioni storiche e con il senso del discorso....
Forse qualcuno ha la memoria corta se vi dico i Versetti satanici di Salman Sushdie vi ricorda qualcosa???
La sentenza di morte proclamata da Komeini...
vi ricordate cosa accadde che il suo traduttore in giapponese del libro venne giustiziato... e lui stesso è stato costretto a vivere in clandestinità per molti anni...
Una frangia non so quando estrema, considera "la Cultura occidentale" il più basso degrado della società....chiaramente dal loro punto di vista...
Non voglio entrare in riflessioni "apocalittiche" c'è già chi la fatto in passato con più criterio ed è stato denigrato e dopo la sua morte dimenticata anche dalla propria città...
Credo che cio che accade in questi giorni dovrebbe far riflettere...
we corvo , secondo me tu tieni a uerr in gapa , come dice mimi u torett di altamur nei confronti di saverio chan.
ma che ste a scriv , stingi i denti , serri i ranghi ao me ce si pacc.
cmq sia sei stato troppo forte ad affermare un tuo ideale , che condivido , come condivido benissimo e giustissimamente il post di anycamy. edè appunto con gli ignoranti che dobbiamo usarela furbizia o meglio la filosofia di combattimenti . ke ne sai tu come reagisce l'ignorante nella tua paura che citi se mette na bomba addoss e si fa saltar in aria tanto diventa santo nella sue gesta da ignorante. che hai conclus mandi il battaglione san marco ? e cosi fu la guerra santa.
in un libro ristampato nel 75 di nostrdamus è riportata la guerra santa dei musulmano nei nostri confronti , guarda caso è la stessa che sta iniziando. dico iniziando xke il libro cita che durera 30 all'incirca con la venuta del famoso anticristo , bhe qui è da vedere , e cita anke la guerra è voluta da un papa nero ( nn di colore secondo me)
che è subentrato alla morte del papa cristo re.
bhe chiarovengenza o no le cose so strane in un libro ristampato nel 75. ma nn ci sn altri modi o sistemi x dialogare? e poi un papa filosofo nn aveva altre parole migliori x dire la sua sul corano? nn sapeva forse che sarebbe meglio nn parlare x evitare? nn era meglio forse se proprio la voleva dire tutta convocare a titolo di dialogo i capi dell'islam? nella peggiore delle ipotesi essendo un filofo , nn che santo padre , nn sarebbe stato meglio se ci tiene da anni la chiesa cattolica, ad andre nella tana del lupo a dialogare?
raga io la vedo cosi.
Premettendo che non parlo da religiosa, perché ho perso momentaneamente il mio credo, e prendendo spunto da ciò che ha detto Zodd, replico brevemente:
1. Secondo me il Papa non avrebbe potuto usare parole migliori per dire la sua sul Corano, Zodd. Non ha fatto altro che predicare la pace, non la divisione, e mettere una pulce nell'orecchio di quei musulmani che, come dice Anycamy, ignorano le parole del Corano perché non conoscono la lingua in cui è scritto: ha fatto il lavoro del filosofo, mettere la pulce nell'orecchio, distruggere il dogmatismo. Non vedo qualcosa di contaddittorio.
2. Non sono per niente d'accordo su questa frase: "non sapeva forse che sarebbe meglio non parlare per evitare?"
Zodd, ma stai scherzando? il dialogo come lo si costruisce secondo te? con la telepatia? bisogna parlare, invece!
Scusate, ma non ho ancora capito perché tante discussioni e tante perplessità sul discorso del Papa: dovremmo essere tutti d'accordo sulla ragionevolezza di ciò che ha detto, per il semplice fatto che le sue parole hanno un forte valore etico di pace fra i popoli, a prescindere dalla religione. Se vedete altro di cui non essere fieri del Pontefice, spiegatemelo per cortesia: senza troppi giri di parole però.
Caro Corvo il libro di Pirenne di cui parli si chiama "Maometto e Carlomagno", un testo che ho studiato, riassunto, ristudiato, sviscerato e discusso in sede d'esame di Storia Medievale...quindi so benissimo di cosa stai parlando!
Permettimi il tono polemico..
detto questo
1: riscrivo la frase del mio primo commento:non ho assunto un atteggiamento filoislamico, sia chiaro,nè critico il papa, sia chiaro, ancora. ma, vabbè, tanto da quanto ho letto qui o sei da una parte, cioè ingenui occidentali che si danno la zappa da soli autocriticandosi sempre, o sei dall'altra...sti stronzi, bastardi, figli di donne sempre incinta per partorire gli uomini che mi toglieranno il culo dalla sedia comoda. permettetemi il linguaggio saporito.
2:manifestare per il papa sarebbe stato come ammettere un errore che non è stato commesso.
3: non si risponde mai, MAI, con le stesse armi.è il dialogo (e non smetterò mai di dirlo, caro corvo, anche a rischio di trovarmi domani senza la sedia comoda come profetizzi tu) e il lavoro dall'interno, l'istruzione, la conoscenza reciproca, di qui la stima, e anche la "furbizia" (ATTENZIONE sempre nel senso di capire come si può interagire senza arrivare allo scontro)di conoscere i limiti e le debolezze dell'altro, e poi gli impatti mediatici hanno portato solo rovina.. vedi 11settembre e post.me li vedo sullo schermo a confronto le due manifestazioni già divisi in due riquadri diversi per necessità di schermo televisivo..di lì a bruciare la faccia del papa e dall'altra parte, non so, quella di chi? proponi tu.
4:ti cito "non capite quanto male state arrecando alla VOSTRA CIVILTà", ma di cosa stiamo parlando? Occidente e Oriente sono solo due categorie geografiche. io intendo solo una di "civiltà" che è quella dell'Uomo, che è unico nelle sue necessità e aspirazioni, nel desiderare la felicità (Epicuro IV secolo A.C.) ..il problema è che Epicuro è diventato, per il dire comune, da subito un edonista, portato all'eccesso nell'interpretazione dei suoi scritti...e da questo continuo eccesso che il mondo non è mai in equilibrio e arriva allo scontro.
5: ti cito ancora: "la gelosia del Musulmano". e perchè è nata la guerra in iraq(ne dico una per dirle tutte, tanto il discorso non cambia)? perchè il musulmano è geloso, e trama con le armi di distruzione di massa!!E certo!..ma lasciamo stare questa risposta da sinistrella dai luoghi comuni. sono una pacifista convinta per cultura e condizione sociale e civile in cui sono cresciuta e per necessità di sopravvivenza(noi non riusciremmo a vivere in guerra, non abbiamo gli anticorpi)e non solo per moda,come si corre il rischio di esserlo troppo spesso (e sono consapevole di non essere esente dal rischio neanche io), ma capisco anche l'ineluttabilità della guerra, la sua ricorrenza ciclica nella storia.
Sì, e questa volta lo dico seriamente, il musulmano è geloso e noi lo siamo di lui.
Questa è il vero dato "datato"(scusate il bisticcio di parole)che dici tu, su questo possiamo essere d'accordo.
Se a far cadere l'impero romano non sono state le invasioni germaniche(attenzione non "barbariche"),che non sono altro che una naturale evoluzione dell'Impero stesso e uno spostare l'asse geografico più a nord(inoltre sono ben poca cosa in qualità di finezze di tattiche di guerra rispetto all'ondata musulmana)ma Maometto, un motivo ci sarà.
Ma sai perchèil regno di Federico II, fu tra i migliori?
Perchè frenò le agitazioni degli Arabi in Sicilia, riducendoli all'obbedienza addirittura deportandoli, e dico deportandoli alcuni anche a Lucera, ma sai dove?in floride colonie agricole e non nei campi di concentramento, ne lusingò la cultura artistica e l'architettura, accontentò il Papa(e allora quello era veramente l'organizzatore di Crociate come, invece, è stato definito, provocatoriamente quello di ora)che non si poteva più sentire tanto era insistente, e che fece?invece di straziarsi con una guerra "inutile" (attenzione,non "ingiusta"come direbbe una certa sinistra in campagna elettorale)si andò a fare una bella chiacchierata in Terrasanta e magari pure una vacanza così contribuiva all'economia!
Magari nella Crociata che mi sembra tu voglia proporre ci sia un Federico tra i nostri politici!
L'uomo vuole stare bene, anzi meglio del proprio vicino, perchè l'erba di quello è più verde, sempre!
L'errore che non si deve fare, però, da entrambe le parti, è quello di bruciarlo il giardino del vicino, così hai solo appagato l'odio della gelosia, ma, più furbi (perchè per stare in pace e meglio, ci vuole un pò di sana furbizia),bisognerebbe imparare da quello le tecniche di coltura/cultura(fatemelo passare, ci sta bene!)e metodi di irrigazione, magari copiando il brevetto dell'irrigatore come avrebbero fatto in Cina(e mi fermo alla battuta)!!
Ma se il giovane Che Guevara rifletteva sull'impossibilità di una rivoluzione senza armi, a lui preferisco, romanticamente, Gandhi, mi sembra più saggio ed efficace.
Si è fatto tardi e vi ho annoiato abbastanza.
Scusate l'ingenuità, l'inesperienza e tutto quello che vi abbia infastidito.
ps: Ah!..e poi Magdi Allam, quello che hai citato tu, ha intitolato il suo libro"VINCERE LA PAURA", che è tutto dire, e non, che ne so, "Gli integralisti tra Oriente ed Occidente"....il suo appello è rivolto ad un Islam e ad un Occidente moderato. sono questi che dovremmo chiamare in causa e magari svegliare un pò, incoraggiare con l'apertura, se dall'altra parte ci sembra che si sia addormentato, e non diventando noi dei nuovi crociati.
topobiche_81
mai trovate parole piu azzecate .
naggia a me e quei tempi.......
brava cuggi' erano le parole che volevo dire ..
signori ricordiamoci che è un unico mondo quello cui i nostri piedi lo calpestano, e noi nn siamo gli unici a calpestarlo.
ma se qualcuno viene meno , bhe permettetemi di dirvelo nn dobbiamo ribassarci alla sua ignoranza ma bensi eliminarla con mezzi PACIFICI e poi si penz alla uerr.
detto questo pasto e kiudo ka je nott
Caro Admin, alias ciffo, mi hai tolto le parole di bocca....secondo me, ormai siamo al "paradosso"!!!
Sti stronzi stanno mettendo a ferro e fuoco il mondo intero e quando il Santo Padre gli dice che forse il loro amato Corano non gli dice esplicitamente di fare "guerra" contro chiunque....perchè Dio non può volere odio tra gli uomini...questi che fanno??? Si offendono. E' pazzesco!!! Come è assurdo che molti, in Europa e in Italia, critichino il Papa!!!! Siamo diventati solo una massa di pecoroni senza identità e senza amor proprio, annebbiati da farneticanti buonisti, che in nome di "ideali di plastica", guardano le "pagliuzze" nei nostri occhi senza vedere le "travi" in quelli altrui.
Caro admin, ti posso garantire che, avendo sondato gli atteggiamenti di parecchi utenti, seguiranno commenti di critica verso il Papa e commenti molto indulgenti verso gli amati "muslim"!!!!Vedrai!!
Una battaglia sicuramente l'ha vinta. Quella mediatica. (La guerra quella sarà più difficile). Quest'uomo e pochi fedelissimi hanno capito le debolezze della "visione occidentale" della vita, (quella basata sul profitto) la visione che vede l'uomo come "mezzo" non come "fine".
Ragazzi vi sembra normale che le più grandi testate televisive facciano a gara per accaparrarsi (a suon di dollari)l'esclusiva dell'ultimo video "proclama"??
Il dialogo io lo ritengo possibile, ovviamente non con chi emana "proclami" ma con tutte quelle persone di origini islamiche che vivono e lavorano in occidente. Sono loro i destinatari dei "proclami". Quelli che dovrebbero attentare dal di dentro i nostri "valori". Noi cosa facciamo??!! esattamente il contrario. Purtroppo iniziamo a diffidare del vicino di casa, dell'extracomunitario. Queste persone avvertono il nostro timore, la nostra insicurezza crescente, che nelle grandi città diventa paura. La paura ha generato sempre e solo odio.
Cerchiamo il dialogo ad ogni costo. Ovunque anche a Montescaglioso.
Chi ha detto "la storia siamo noi" ha detto una grande verità.
Ragazzi, è difficile rispondere alla marea di "luoghi comuni" e di "convinzioni" teoriche che ci ha propinato Michela, senza scrivere un papiro. Mi limiterò a rispondere ad alcuni punti, visto che lei ha sapientemente evitato di confrontarsi su alcune questioni che io ho posto, mettendomi in bocca cose che non ho mai detto!!
1) Sono contento che tu conosca Pirenne, e non capisco perchè ti inalberi dicendo di averlo studiato, rigirato, tradotto e quant'altro...senza dire cosa ne pensi!! Concordi o non concordi con lui??
2)smettila di far credere che io parli di guerra, che sono un "cattolico" integralista, o che mi sento superiore come occidentale!!! Il tuo modo "subdolo" di condurre le discussioni mi lascia perplesso....perchè invece di rispondere sui fatti parti con le accuse, dandomi una tua interpretazione di comodo.
3)....ficcati in testa che, tranne i "porci" che ci guadagnano su i miliardi, NESSUNO VUOLE LA GUERRA...NESSUNO!!! Lo scontro ARMATO DEVE ESSERE EVITATO! la definizione che vi date di pacifisti è senza significato...TUTTI VOGLIONO LA PACE (almeno in occidente)! E' come se affermi di essere un mammifero......
4)mi dispiace ricordarti che ci fosse stata una manifestazione pro Papa, sicuramente "noi" in occidente non avremmo dato fuoco nè a bandiere nè ad effigi....è questo che contraddistingue la nostra società....chi brucia sono altri!!!
Qui nessuno contesta le colpe dell'occidente o le contraddizioni del sogno Americano...e quant'altro!! Come si suol dire, i panni sporchi si lavano in famiglia....possiamo parlarne a dismisura, possiamo manifestare quanto volete contro le porcate di Bush,contro le mulitnazionali.....ma tra noi...e soprattutto non ora, in questo momento storico!!! Se una marea di giornali , opinionisti, giovani di belle speranze, vari "popoli del no", ogni giorno manifestano, scrivono contro l'occidente, anche se non avallano esplicitamente l'Islam, gli danno tanto coraggio!!!
Porca miseria è quello che accade quando stai accusando di qualcosa una persona e vedi che anche un suo amico o famigliare gli va contro, anche se per altre questioni,....E' OVVIO CHE PRENDI CORAGGIO! Questi accanismi sociali spiccioli, li capisci o no!!!!!!!!!!!!
E' un classico "...l' disc' pur' u frat' ca cur è lel'...fiurt'"!!!
Una volta arginata, MA CON L'UNITA' MORALE, l'ondata di questi anni,...allora si potrà discutere in maniera possibilista di tutto quello che vuoi e potrai finalmente sparlare dei "mostri occidentalisti"...ma ora non mi pare davvero il caso!!!
Per finire rispondo alla tua domanda sui presunti musulmani moderati. fino ad ora non ho sentito nessuna voce unanime che condanna le azioni della parte "violenta"!!!! Perchè???
I csi sono due:
1) o non esistono musulmani moderati
2) oppure esistono, ma visto che sono un popolo unito, anche se non condividono quello che fanno i violenti non sono così "coglioni" come noi da criticarli apertamente, perchè in fondo è il loro popolo, la loro cultura, e vogliono darne all'esterno una immagine compatta.
Ora visto che voglio credere che ci sono i moderati, vi dico...prendete esempio da loro....se non siete daccordo sul fatto che loro ci vogliono "conquistare"...almeno abbiate la compiacenza di non criticare le vostre stesse radici...tacete che è meglio!!!!
Oppure cara Michela, potresti farti un viaggettino da quelle parti...fatti una vacanza di un mese, visto che ti stanno così simpatici.....poi, al ritorno ci racconti!!!!
Bhè!Vedo che continuamo a non capirci. e mi dispiace perchè, invece mi piacerebbe trovare un punto di accordo.è questo che si dovrebbe ottenere quando si dialoga...
Allora, provo a rispondere ancora una volta alle tue domande. mi era sembrato di aver già risposto, ma ribadisco. probabilmente il credere che fosse un attacco rivolto a te personalmente non ti ha permesso di cogliere le reali sfumature che ho voluto dare al messaggio. e vedrò di esentarmi dai luoghi comuni visto che TU mi stai accusando di utilizzarne.
1:Nel mio messaggio si evidenzia molto chiaramente che sono d'accordo con la tesi del Pirenne.rileggilo il messaggio perchè non capisco come mai mi abbia rifatto questa domanda.
2:Nel mio secondo messaggio ho parlato di un corso di catechismo vestito da "integralismo cattolico " che non ero riuscita a frequentare in tono estremamente ironico, e verso di te non ho mai detto che tu sei un integralista cattolico, poi se tu l'hai dedotto ho paura a dirti (perchè ne farai oggetto del tuo prossimo scontro contro di me) che forse un pò di coda di paglia...
Infatti se noti, da qualche altro, vedi Raf, il mio tono ironico è stato colto e il dialogo si è avviato verso temi più seri e concreti.
3: Il punto 3 mi piace così com'è, e sono contenta che tu l'abbia scritto, perchè più di uno, dalle tue parole, aveva colto il contrario.
4:..chi brucia sono altri..e noi li condanniamo, IO, li sto condannando, corvo, questo forse non ti è sembrato abbastanza chiaro. ti invito a rileggere il messaggio senza barricarti o crederlo scritto da qualcuno che la vede troppo differentemente da te.
una manifestazione per il papa avrebbe avuto effetti mediatici più negativi che positivi. avrebbe messo noi occidentali, che ci vantiamo (e meno male che possiamo farlo)di questo immenso traguardo raggiunto cioè di dividere lo Stato dalla Chiesa, sotto l'egida del Papa e uniti nell'identità cattolica. non è questo che critichiamo dall'altra parte? e poteva essere davvero l'inizio dello scontro tra religioni così.
Ci sono i diplomatici del Papa per risolvere l'equivoco, e non "il popolo" che, invece lo avrebbe ingigantito.
La nostra grande forza è proprio lo Stato Laico, il problema sai qual è ?
Noi non siamo così tanto capaci di capire dove sta la nostra vera identità, cioè se sta nel riconoscersi stato laico o stato cristiano e talvolta tutti tendiamo a confonderci per ovvie ragioni. come diceva la Fallaci, il suono delle campane (meraviglioso e insostituibile anche per me, nonostante qualcuno pensi che abbia smesso di cercare il dialogo con la Chiesa) ce l'abbiamo nel sangue, nel dna formatosi tra quelle campane. ma attenzione a cercar sempre di distinguere le due cose.
Dici che dovremmo smettere in questi periodi di criticare le nostre storture per impedire che la trama dell'Occidente possa avere buchi, ma allora dove sta la differenza?
Io voglio vivere in uno Stato dove mi sia concessa la libertà di espressione e mi piacerebbe che QUESTO sia il baluardo da esportare all'estero dove, non so per quale motivo, saranno gli storici a dirlo, troppo spesso ultimamente viene dimenticato.
gli ultimi tuoi due punti mi piacerebbe poterli non prendere in considerazione, perchè spero siano dettati dalla tua veemenza..ma provo comunque a dire la mia, perchè se no mi dici che non rispondo.
Ho chiuso il mio messaggio dicendo che con il dialogo e l'apertura possiamo e dobbiamo risvegliare l'Islam moderato che ci appare stia sonnecchiando o meglio, che si sia ritirato nel guscio. rileggilo, ti prego, il messaggio.
è facile fare i moderati qui proviamo a pensare di farlo di là. quando si vive in un clima di terrore tutto viene confuso.
leggevo sul libro di Giuliana Sgrena che molti dei suoi amici giornalisti iracheni con cui si incontrava regolarmente in Iraq, avevano lentamento cominciato ad evitare gli incontri con grande rammarico perchè il solo frequentare una "occidentale" italiana, senza fare distinzione, metteva a repentaglio le loro famiglie perchè tutti venivano considerati "embedded" con le truppe di occupazione.
A me questo preme evitare.
E credo che, invece, la continua critica delle nostre storture e quindi evidenziare sempre e comunque le differenze possa essere una migliore via per incontrare le linee moderate di ogni luogo e non il compattarsi nascondendo il panno sporco sotto il letto.
Concludo, sperando di non essere stata "luogocomunqualunquista", le metto tutte le definizioni per completezza!, dicendo che
la vacanza me la vorrei fare E COME! da quelle parti visto che studio archeologia, ma se continuamo con questa storia dello scontro della civiltà, facendola così diventare reale e gonfiandola sempre di più, la vacanza ce l'andremo a fare comodi comodi barricati in casa perchè già il solo vicino può essere un pericolo..dimmi se non inizia ad essere già così..!
topobiche_81
Michela vorrei dire la mia su alcuni concetti che hai espresso e sui quali non sono d'accordo.
Tu dici che manifestare per il papa non sarebbe stata una cosa furba, che avrebbe invece peggiorato le cose. Probabilmente hai ragione ma quindi credi che debba essere questo il criterio per decidere quando e come affermare i propri valori? La convenienza? Domani quindi per assurdo dovrei decidere di non uscire di casa perchè uscendo di casa potrei urtare la sensibilità di qualcuno?
Qualche tempo fa un politico che ben conosciamo affermò con grande leggerezza che la cultura dell'islam è inferiore. In un caso del genere avrei capito tutte le polemiche e le manifestazioni "contro" di questo mondo e anzi mi sarei unito al coro. Ma se invece un uomo (e il papa è prima di tutto un uomo oltre che essere il capo della chiesa cattolica) dice che la religione non è un buon motivo per uccidere allora secondo me dice una cosa sacrosanta... nè più nè meno che aver detto che la terra gira intorno al sole. E se mezzo mondo protesta per questo e insieme a loro anche i nostri politici e parte dell'occidente.. bhè credo che sarebbe più che giusto intervenire perchè i nostri valori (e non i fondamenti della religione cattolica ma libertà, uguaglianza, diritti inviolabili della persona) siano rispettati.
In nome del dialogo non possiamo "castrarci" e magari decidere di non urtare la sensibilità di mezzo mondo con frasi tipo "la donna ha gli stessi diritti dell'uomo", "spargere sangue è sbagliato", ecc...
Magari hai ragione e manifestare non sarebbe stato così utile. Ma almeno avrei voluto vedere i nostri politici convocare le associazioni di arabi moderati, i diplomatici, chiedere loro di parlare e intervenire per favorire il rispetto alla nostra cultura e ai nostri valori grazie al quale solo ci può essere dialogo.
Che ne pensi?
Avrei voluto vedere anch'io i nostri politici seduti ad una tavola rotanda con le associazioni degli arabi moderati, i diplomatici e via dicendo.sono perfettamente d'accordo con te.spero che la cosa venga fatta quotidianamente dai nostri delegati senza telecamere almeno per avere la sicurezza o la speranza di essere tutelati da qualcuno che è stato eletto per farlo.
Ovviamente non credo che sia la convenienza a decidere se manifestare oppure no, questo mai, proprio in virtù di quella libertà di cui l'occidente può vantarsi.
ma l'episodio del papa può ritenersi un caso particolare, anomalo e quantomai delicato proprio a causa dell' interlocutore che abbiamo difronte che, come abbiamo visto, non sa e non vuole interpretare in maniera obiettiva.
Quindi, se la libertà d'espressione è imprescindibile, la diplomazia, che ha in sè un pizzico di sana, ripeto SANA, furbizia, può essere più utile in questo tipo di situazioni. io non la leggerei come una castrazione.come vedi ne parliamo comunque, i giornali e le televisioni ne parlano. una manifestazione sarebbe stata una bomba dal punto di vista mediatico passibile di strumentalizzazioni e errate interpretazioni.
topobiche_81
Non so... sono sempre un pò dubbioso sul considerare "furbo", anche se furbo in maniera SANA, qualcosa che implica la negazione o la mancata affermazione di se stessi. In ogni caso concordo che in diplomazia serve questo e altro!
Ma alla fine quindi siamo o non siamo d'accordo che ci deve essere un'unità dell'intero occidente stretto intorno ai propri valori?
Magari manifestare non serve ma almeno non criticare e manifestare in senso opposto?
Corvo e michela vicini ???
ma si, in fondo in ognuno di noi c'è dell'integralismo cristiano-occidentalista, solo che non sempre è manifesto :smile:
Comunque, ciffo, credo che almeno sul tema dell'unità la dissidente michela stia convergendo. In certi termini e per certi aspetti, ma sta convergendo la ragazza.
Ho provato a dirglielo che in fondo avevamo dei punti in comune al caro corvo, ma non vuole ammettere di poter avere qualche vicinanza con una comunist....OH! MIO DIO COSA HO DETTO!!!!!!!!!:-) :-) :-) :-) ;-)
Ma ragazzi, ATTENZIONE!!!
Io no convergo proprio un bel NIENTE!!!
D'accordo sui valori,ci mancherebbe! che però non sono esclusiva occidentale, quindi non è in quello che dobbiamo troviamo l'unità noi occidentale( unici detentori, secondo voi "destrofili" ;-) !!), , ma non ci troviamo sul vostro modo di pensare ad una compattezza.
Non pensate di avermi accalappiato!
sono un cagnetto randagio e tale voglio rimanere!!
;-)
Viva il randagismo autonomo!
I canili sono di una immensa tristezza!
A proposito, quando intavoliamo una bella discussione sull'inesistente canile di montescaglioso?
Avrei qualche amica che potrebbe dirne molte...
:-(
topobiche_81
se ne è discusso qualke me fa cuggi di sta storia :)
il canile esiste , ma è oneroso x il comune mantenerlo.
e poi si sn fatti avanti qualche giovane chiedendone la gestione ma nn so come è andato a finire , so soltanto che lo hanno chiuso.
se vuoi sapere dov'è ubicato ti rispondo subito:
autoparco comunale come ci arrivi guarda sulla tua destra noterai nei box bianchi con la rete verde sopra, li dove parcheggiano i pulman .
ciao cuggi a presto
Ah!ok! Vedrò di capire un pò meglio la questione.
Grazie per le dritte!
topobiche_81
Brava Michela!
Per la ponderatezza, per l'equidistanza, per aver dimostrato di non essere una "luogocomunqualunquista", per aver addotto argomentazioni pertinenti, per aver parlato con cognizione, per aver dimostrato che un passo indietro lo si può fare senza cadere nel "buonismo".
E grazie. Perchè, pur essendo già in principio d'accordo con te, mi hai dato un ulteriore spunto di riflessione, dimostrandomi che pensare liberamente ... si può!
Cinzia
..Cinzia e Michela....scusate la mia veemenza ma quando il nostro futuro e quello dei nostri figli è messo a repentaglio...mi riesce difficile discutere come se stia parlando dell'oroscopo seduti comodamente davanti allo schermo.....
Detto questo direi che i miei interventi possono anche concludersi.....cara Michela, sbagli quando dici che non ci capiamo...secondo me ci siamo capiti benissimo....non dabbiamo per forza avere un punto in comune.
Abbiamo punti di vista totalmente diversi.........
L'unica cosa che mi dispiace è che la cara Cinzia abbia definito solo i tuoi interventi ponderati, equidistanti, e pertinenti....erano parziali quanto e forse più dei miei!!
apparteniamo a correnti opposte!
Vedremo chi avrà ragione......
Ne riparliamo quando le nostre nipotine andranno a scuola con il velo.....
Caro Corvo ("caro" anche nel senso di "quanta pazienza mi costi" ;)!),
gli interventi di Michela mi sono sembrati equidistanti e ponderati, perchè non mi sembra abbia fatto concessioni gratuite a nessuno/niente. E' chiaro che sono intrisi delle sue convinzioni personali, come potrebbe essere il contrario?!? Come è chiaro che il mio parere è frutto delle mie convinzioni personali e quindi soggettivo.
La "pertinenza" delle parole di Michela è dovuta al fatto di aver addotto argomentazioni valide e PONDERATE a supporto della sua tesi. Nella parole di Michela non ho mai riscontrato accenni di ESTREMISMO, che è un atteggiamento mentale da rifuggire, a mio giudizio.
Tutto qua, caro Corvo. Non ti dispiacere troppo ;)!
Un'ultima cosa: l'augurio più grande che possa fare ai miei nipotini è di essere liberi di andare a scuola come vogliono, con il crocifisso, con il velo, o semplicemente con lo zaino. Questo per me sarebbe già tanto!
Buona giornata
Cinzia
..E che vadano pure a scuola con il velo se questa sarà una loro decisione LIBERA e ripeto LIBERA...come tante donne hanno deciso di toglierlo quel velo. l'IMPORTANTE è che non ci sia un padre che le ammazzi per questa decisione. e mi fermo qui.
Ho visto ragazze con il velo sedute accanto a me nei cinema le ultime all'Arena di Verona a vedere l'AIDA, l'Aida, capisci?
L'integrazione laica, corvo, esiste , può e deve esserci nelle diversità.
la mia religione, che mi dice se metterlo o no il velo, è un fatto mio privato che non condiziona la mia capacità di rispetto.
Il futuro dei nostri bambini di cui dici di preoccuparti, è argomento caro anche a me.
ho due nipoti piccoli continuamente in giro per casa mia e ho visto i loro disegni quando è iniziato questo pandemonio dopo l'11 settembre, e credimi è proprio perchè mi preoccupo del loro futuro che cerco continuamente il dialogo e i punti di accordo.
tu dici che apparteniamo a correnti diverse, bhè! forse tu appartieni ad una visto che, come avrai notato nei miei interventi precedenti, sono estremamente critica verso quella a cui tu pensi appartenga io.
Ma non è a chi diamo il voto, (ahimè a qualcuno dovremo pur darlo!),l'argomento in questione.
mi dispiace che tu voglia terminare qui i tuoi interventi e che ti sia dato per vinto perchè pensi che non possiamo avere punti di accordo.ne abbiamo tanti, invece, come hai visto.
non sto facendo proselitismo con te, tantomeno voglio che tu sia perfettamente d'accordo con le mie idee, se fosse stato così non sarebbe nata questa discussione e non avremmo avuto la possibilità di riflettere in questi giorni.
quindi, continuamo a parlarne da ora del futuro di nostri bambini e non aspettiamo quando saranno grandi per vedere chi aveva ragione e chi no.non è una gara di vaticinio questa.
poi fai tu, sei liberissimo.
E non è per essere "paraculo"(è sempre quel vernacolo un pò colorito che stenta ad andar via!) ti auguro una buona mattinata e buon lavoro, visto che noto che scrivi sempre prestissimo. si fatica seriamente al nord, eh?in bocca al lupo per questa nuova esperienza.:-)
topobiche_81
Fermo restando che corvo è più clerico-conservatore-integralista di me :smile:, devo concordare con lui sul p.to 4 ribadendo quanto già scritto nel post precedente, e su cui sei convenuta: la manifestazione di unità verso il medioriente nella difesa dell'identità LAICA occidentale. Se siamo d'accordo che le parole del papa sono espressione di condanna dell'oscurantismo religioso del medioriente, anche una manifestazione pro-papa in occidente sarebbe espressione di "forza" (intellettuale) nella difesa di un'identità occidentale LIBERA (religiosa o laica).
Espressione di forza non significa necessariamente chiusura, ma consapevolezza delle proprie qualità.
Ciò non esclude il dialogo.
Perdonami, ma sono pignola.perchè forse c'è un equivoco.
Faccio solo due appunti al tuo post
1.No! non siamo d'accordo sulle parole del Papa.
Il Papa non ha condannato l'oscurantismo religioso del MEDIORIENTE, attenzione, quella è stata l'interpretazione che ne si è data,e vedo che anche noi occidentali l'abbiamo colta così, ma ha condannato TUTTE le forme di oscurantismo.ed è in questo che consiste il NON ERRORE del papa e, eventualmente, la sua prova d'innocenza.
2.Se crediamo realmente di essere in un Occidente libero, non è necessario manifestarlo in forma mediatica passibile di qualsivoglia interpretazione come avrebbe rischiato di diventarne oggetto una manifestazione pro-papa in questa occasione. Papa che, attenzione, non è figura "libera", ma rappresenta la nostra parte religiosa.non confondiamo le due cose anche se l'intento era laico, come dici.
e ribadisco, e poi chiudo, la consapevolezza delle proprie qualità non si espleta con una espressione di forza che al contrario, può risultare come una mancanza di sicurezza di averne di qualità e cioè di sentirsi in pericolo.
Ovviamente è una mia personalissima idea della cosa.
topobiche_81
Caro Francy
Una domandina....
Prova ad andare in un paese islamico, ed aprire una chiesa....vedi cosa accade...
in italia credo che qualche moscea c'è, poi se non la fanno aprire noi siamo razzisti e loro sono i poveri maltrattati dagli occidentali.
Vi ricordate la questione del crocifisso?
Il signore responsabile di un'associazione islamica,
che lo critico ed altro???
i media e i BENPENSANTI dobbiamo capire le loro esigenze e non farli sentire discriminati!!! "poverini che trauma il crocifisso per i loro okki"... Siamo in ITALIA non In IRAN se metti un crocifisso su una porta sono cavoli tuoi...
Mi risulata che ad ankara un "avvocato" ha denunciato il Papa, per i contenuti del discorso tenuto...
Mi sa che hanno imparato bene, ha far travisare le parole del discorso, traducendo solo la parte incriminata...
Si stà ha parlare di un avvocato non di un cammelliere...
Spero che per dialogare vi sono almeno due interlocutori!!!!
Questa è il momento della diplomazia...
Ok,
Mi pongo una domanda, noi occicentali non è che abbiamo perso la nostra identità la nostra cultura e le nostre tradizioni???
Storia docet
Caro Titus,
dialogo, relazione, mediazione,... sono termini senza senso se non prevedono la "pari dignità" dei soggetti interessati.
La ricerca del "dialogo ad ogni costo" fra due "differenti realtà" non deve significare per nessuno "sottomissione" o perdita della "identità".
Ma semplicemente uno sforzo comune per ricercare i "valori" che uniscono anzichè quelli che "dividono".
Io sono convinto che la "passione" umana per la socialità è un elemento comune a tutte le culture.
Certo se per tutti fosse più semplice la conquista della "libertà dal bisogno" (lavoro, tenerezza, casa...) forse sarebbe un'altro mondo.
Caro Franco
Dato per scontato IL dialogo, la diplomazia etc...
i miei quesiti erano altri...
ora sarò più preciso:
1)La possibilità di esercitare la libertà di religione in un paese islamico..
2) E' ciò che è accaduto con quel Signore che voleva far rimuovere il crocifisso???
3)Se credi che gli integralisti siano dei semplici cammellieri oppure oggi eviste una classe medio-alta pronta ad immolarsi per la causa???
queste erano le mie domande...
il mio tono non è polemico...
P.S.
1)Lasciamo fuori le crociate per favore...
2) Non credo che vi siano stati corsi di catechismo di integraliso cristiano...
Io prediligo sempre le soluzioni praticabili, cerco di evitare disquisizioni a cui non fanno seguito proposte che "modificano" lo stato reale.
Provo a risponderti:
1)La possibilità di esercitare la libertà di religione in un paese islamico..
La mia Religione è molto "intima" è una "corsia" preferenziale tra me e Dio. La "chiesa" intesa come spazio fisico in cui meditare e incontrare gli altri fedeli, è ovunque. Detto questo, devo aggiungere che nessuno mi può autorizzare o vietare di praticare la mia religione.
2) E' ciò che è accaduto con quel Signore che voleva far rimuovere il crocifisso???
In una qualsiasi scuola dello Stato Italiano il simbolo della croce non dovrebbe offedere nessuno. Perchè è la sintesi, è un segno della nostra identità. Io personalmente non mi offederei se in una classe di ragazzini oltre alla gioia dello stare insieme ci fossero i "segni" al muro delle "identità" dei ragazzini che di quel "gioioso" gruppo fanno parte.
3)Se credi che gli integralisti siano dei semplici cammellieri oppure oggi esiste una classe medio-alta pronta ad immolarsi per la causa???
Idioti a vario titolo sone sempre esistiti e sempre esisteranno.
(fin quando non non si affermerà la cultura della libertà dal "bisogno")
Ho risposto con piacere a questo interrogatorio di Terzo Grado.
Spero di essere stato chiaro.
come scritto non era un terzo grado.
E se ti è parso un interrigatorio ti chiedo scusa
per chiarire...
quando si pongono delle domande... uno si apetta una risposta... ammeno che non si chiama socrate e risponde con un'altra domanda....
il mio punto di vista altamente soggettivo è improntato su situazioni ed avvenimenti accaduti...
non centra nulla la religione, per quanto mi riguarda ogniuno professa la fede che + gli garba...
Ma la convivenza civile credo che sia un'altra cosa...
almeno credo
...caro titus io personalmente mi sono rotta i così detti "ZEBEDEI"con ste menate sulla religioni. Purtroppo l'occidente dorme perchè molti, come me, non hanno tutto sto trasporto verso le religioni. Anzi, personalmente le trovo assurde. Purtroppo in me la fede si è assopita e come tale non trovo stimoli di combattimento credo che dovremmo farla finita con queste idee fasulle. Tutti si professano cattolici quando l'islam ci attacca, ma ditemi la verità! Quanti di voi frequentano la chiesa? Le chiese, ragazzi miei, sono vuote. E' questa la realtà.L'occidente dorme perchè in fondo si è emancipato.
Io starei molto attenta sul ruolo della chiesa in tutto questo marasma. Mi viene il sospetto che voglia riacquistare punti.
il mio non è un discorso che si basa sulla religione...
Non sono un teologo per affrontare tali argomenti...
Ma si tratta di diritti reali e concreti...
Su gli usi e i costumi, e sulle normali regole di convivenza civile, che regolano gli stati...
il mio discorso è improntato sul fatto che noi siamo + liberal, e loro sono in alcuni casi + conservatori (uso impropriamente questi termini per far rendere l'idea)...
Secondo me corvo (se pur nella sua veemenza verbale) ha centrato un tema sostanziale: l'UNITA' DELL'OCCIDENTE.
Di fronte alle minacce serie del terorismo l'occidente deve dimostrare unità prima ancora di cercare il dialogo. l'unità a difesa dei nostri valori e della nostra identità prima di tutto. L'occidente deve essere forte e cosciente del suo progresso culturale e con la coscienza della sua identità affrontare il problema del terrorismo.
La vittoria del terroriso è la nostra debolezza, il nostro relativismo nei confronti della nostra stessa identità.
E'paradosale e sconcertante che di fronte a scene in cui si bruciano le immagini del papa in occidente c'è chi si ostina a criticare la parole del papa, che non mi sambra siano state così provocatorie.
PS. Francy lomonaco, non conosco l'islam, ma a proposito della separazione tra stato e chiesa, è vero che l'occidente ha preso coscienza nel tempo della distinzione. Ma è anche vero che, ALMENO TEORICAMENTE, nel cristianesimo tale separazione è strutturale, nell'islam credo di no. fin dal medio evo ci sono stati il papa e l'imperatore: "date a cesare ciò che è di cesare". Nell'islam - correggetemi se sbaglio - religione e politica coincidono e la GUERRA SANTA è strutturale in questo binomio.
Ma in questo paese c'è stata una classe di Catechismo che invece dei dieci Comandamenti insegnava Integralismo?
No, ditemelo, perchè,allora, credo prorio di averlo perso quel corso, eppure me le sono girate tutte le Chiese del Paese prima di dissociarmene e amarne solo e profondamente l'aspetto "culturale".
è possibile che non mi sia arrivata la soffiata?
Prima del dialogo la compattezza...ma scherziamo?
Ho paura che la cosa stia diventando seria, se leggo tali affermazioni.
è così che ci togliamo il culo dalla comoda poltrona... e non è che vengono a togliercela loro, gliela regaliamo proprio ..
io comincio a temere per il mio.
Riflettiamo!!
..e per i prossimi interventi giuro di far rientrare questo vernacolo colorito.
topobiche_81
E' vero michela non ti ho mai vista al corso di cristianesimo integralista... ma non è questo il punto perchè l'unità nella difesa dei valori e dell'identità occidentali la intendo in senso laico.
Credo che un'identità culturale occidentale esista storicamente a prescindere dall'aspetto religioso. Anzi è proprio il modo di pensare laico - e qui concordo con francy L.- che contraddistingue l'identità occidentale. Allora la condanna dal papa di una religione che esalta la guerra la vedo come una espressione del pensiero "laico" occidentale. E' una condanna implicita al "cristianismo" delle crociate, un'emancipazione dalle stesse. E' questa l'identità occidentale da difendere compatti.
Anch'io, f. lomonaco, penso che lo studente iraniano nel lungo periodo si affrancherà dal modo di pensare "mediorientale".
Ma nel breve i loro capi sono su tutt'alra rotta. E' da loro che ci dobbiamo difendere. E' di loro che temo ci tolgano il culo dalle poltrone !!!!!!!!
PS. APPREZZO MOLTO IL VERNACOLO COLORITO.
Bhè!
Messa così, Raf,la cosa è un pò diversa.possiamo trovare un punto di accordo ora..
un conto è dire "ritroviamo la nostra identità e compattiamoci prima del dialogo" e un conto è dire che la nostra identità è nel nostro pensiero laico che si emancipa dalle crociate.
e bhè! voglio vedere chi dice il contrario...
Che ci siano state dichiarazioni preoccupanti negli ultimi giorni, lo vediamo tutti, non staremmo qui a parlarne, ma da qui a partire con la controffensiva sulla nostra superiorità e via dicendo, mi sembra fuori luogo..piuttosto io mi interrogherei sui motivi del perchè anche parte di quell'islam che è sempre stata ritenuta più moderata stia inclinando la rotta...che all'improvviso si stia risvegliando una nostalgia per le invasioni islamiche?
voglio crederlo anacronistico.
Non è che si è tirata un pò troppo la corda e prima o poi qualcuno scoppia?
la storia ci insegna che le migliori rivolte nascono dalla schiavitù vedi Spartaco...
..e poi non ci sarebbe tutta quella confusione il Papa con l'America..
ma non voglio fare la buonista o la solita occidentale che fa autocritica, o come qualcuno ha detto in qualche intervento precedente(mi sa che eri sempre tu, corvo!!!)che vede la pagliuzza nel proprio occhio e non la trave nel loro..questo è sempre frutto di quel corso di catechismo un pò sviato di cui sopra!!!;-)
ma mi chiedo, non è che la pagliuzza nel nostro occhio non è altro che un delicato travestimento del tronco intero, neanche della sola trave,che dalle comode poltrone in cui ci è stato concesso di appoggiare il nostro fondoschiena proprio non riusciamo a vedere? magari perchè ci abbiamo costruito proprio la nostra poltrona con quel legno?...e lascio a voi l'interpretazione della metafora.
A voi la palla.
topobiche_81
Mi spiegate cosa ha detto di così grave il Papa? non credo sia grave o offensivo per chicchesia parlare male della guerra, santa o meno che sia; non penso che esista un Dio cattolico o musulmano che inneggi alla guerra o alla violenza, penso invece che esistano potenti che interpretano a modo loro il Corano o la Bibbia per aggiungere potere su potere sulla pelle della povera gente che si lascia guidare e non ha la forza di reagire perchè non si è mai fatta un'idea propria del Corano, non lo ha mai letto gli è stato semplicemente riferito.
Noi dobbiamo conoscere e cercare di capire il loro modo di pensare e di agire ma come pretendere di capire o conoscere le altre religioni quando non conosciamo la nostra; Michela, parli di un tuo allontanamento dalla Chiesa quando le cose non giravano più come volevi? e il confronto e il dialogo che fine hanno fatto?la vedo dura confrontarsi e dialogare con chi è diverso (nella cultura e nella religione) da noi quando anche tra noi occidentali e cattolici (ognuno a modo proprio) il dialogo è venuto meno, preferiamo fuggire e crearci il nostro esclusivo credo.
A voi...
Scusa Raf, sicuramente mi sono espresso male. Lo riscrivo:
L'unico grande insegnamento che l'Occidente può vantare è la capacità che ha avuto "nel tempo" di separare nella organizzazione della vita sociale, lo "Stato" dalla "Religione".
Ovviamente davo per scontato che nell'Islam " la causa principale della negazione delle libertà e quindi la "non" affermazione di governi democratici è l'uso "politico" della RELIGIONE".
Faccio questa utile precisazione:
I diritti e i doveri degli individui nella collettività devono essere tutelati e garantiti dallo STATO.
Le scelte interiori e l'affermazione del valore spirituale della persona umana devono essere coltivate e incoraggiate dalla RELIGIONE.
Si si francy l., sono d'accordo.
La mia era solo una riflessione (derivata forse dal "corso di catechismo sviato" di cui parla machela) sul fatto che FORSE la struttura stessa del dogma cristiano, in tema di rapporti stato-chiesa / politica-religione, abbia in qualche modo favorito lo sviluppo in occidente di un pensiero politico laico. O meglio lo abbia ostacolato meno rispetto al medioriente.
Detto ciò rimane il merito al pensiero politico laico di essersi svincolato, nei secoli, dall'ingerenza religiosa.
Sono d'accordo con te, come ho scritto nell'altro post, che questo è motivo di vanto dell'occidente.